“凡是中國(guó)生產(chǎn)的，價(jià)格都看跌;凡是中國(guó)購(gòu)買的，價(jià)格都看漲。”這是英國(guó)《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志文章里的一個(gè)判斷。4年前，郭樹(shù)清在國(guó)有商業(yè)銀行股份制改革研討會(huì)上所做的專題報(bào)告里，引用了這個(gè)判斷。細(xì)研這份名為《中國(guó)經(jīng)濟(jì)和金融的宏觀分析》的報(bào)告，其創(chuàng)見(jiàn)性部分，是分析框架不是“中國(guó)”而是“中國(guó)/世界”——3月27日，郭樹(shù)清決定回答記者的“第一個(gè)問(wèn)題”，即為“國(guó)際經(jīng)濟(jì)與中國(guó)的關(guān)系”。去年年初，在其總結(jié)性的論述里，郭樹(shù)清用“兩種失衡”來(lái)描述中國(guó)經(jīng)濟(jì):“從中國(guó)經(jīng)濟(jì)角度看，順差式外部不平衡的特征早已十分明顯，而且其消極影響也如期表現(xiàn)出來(lái)，但是內(nèi)部不平衡更具基礎(chǔ)性、恒久性，帶來(lái)的不良后果也更嚴(yán)重。”使用郭樹(shù)清的“中國(guó)/世界”結(jié)構(gòu)關(guān)系的分析方法，多數(shù)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，都可步步深入找尋到其內(nèi)生邏輯及關(guān)聯(lián)因素，同時(shí)，許多傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)概念及結(jié)論亦將被修正。
◎李鴻谷
中國(guó)，世界經(jīng)濟(jì)重要的決定方之一
三聯(lián)生活周刊:我注意到您有一個(gè)特別有意思的推導(dǎo)，“研究金融必須首先看到錢，但錢的背后是物，不能從錢到物，金融學(xué)不好。從物還要看到人，不能從物看到人，成不了經(jīng)濟(jì)學(xué)家”。但人的背后又是什么呢？如果借用您的這種觀察方式，我們討論中國(guó)金融與經(jīng)濟(jì)，應(yīng)當(dāng)從哪里開(kāi)始進(jìn)入才真正有效率呢？
郭樹(shù)清:要回答你的問(wèn)題，可能需要來(lái)看一看世界經(jīng)濟(jì)與中國(guó)的關(guān)系。所謂全球化發(fā)展的廣度和深度，已經(jīng)大大超過(guò)我們的想象。比如說(shuō)石油消費(fèi)，現(xiàn)在將近一半是進(jìn)口，很快就可能超過(guò)50%;鐵礦石也有一半進(jìn)口;大豆油料，折合起來(lái)算，差不多相當(dāng)于全世界貿(mào)易量的一半。雖然主要品種糧食有進(jìn)有出，基本平衡，但是其他原材料，包括金屬和非金屬原材料，對(duì)進(jìn)口的依賴相當(dāng)大，這是進(jìn)口的情況。
出口呢，中國(guó)的產(chǎn)品遍布全球，在全世界任何一個(gè)地方都能找到。據(jù)美國(guó)官方統(tǒng)計(jì)，2007年來(lái)自中國(guó)的進(jìn)口3200多億美元，相當(dāng)于美國(guó)GDP的2.3%左右，這個(gè)數(shù)字看上去好像不是很大，但是美國(guó)的GDP是以服務(wù)業(yè)為主，最終產(chǎn)品80%以上是服務(wù)，只有不足20%是貨物，即投資品和消費(fèi)品。中國(guó)對(duì)美出口以消費(fèi)品為主，粗略估計(jì)，占到其市場(chǎng)消費(fèi)品的20%左右。在歐洲，中國(guó)的出口總量比對(duì)美國(guó)出口還多。所以世界上有一個(gè)說(shuō)法，中國(guó)經(jīng)濟(jì)沖擊了所有國(guó)家和地區(qū)。有一項(xiàng)美國(guó)民意調(diào)查，百分之四五十的美國(guó)人居然認(rèn)為:中國(guó)是世界第一經(jīng)濟(jì)大國(guó)。為什么普通美國(guó)人有這樣的概念呢？因?yàn)樗麄儼l(fā)現(xiàn)到處都是來(lái)自中國(guó)的產(chǎn)品，當(dāng)然中國(guó)產(chǎn)品很大比例是進(jìn)口原材料和半成品生產(chǎn)出來(lái)的。總之，這次全球化的廣度和深度比19世紀(jì)時(shí)要大得多，中國(guó)介入的程度也高得多。
三聯(lián)生活周刊:經(jīng)濟(jì)學(xué)家描述中國(guó)的這種狀態(tài)，判斷是外貿(mào)依存度過(guò)高。
郭樹(shù)清:以上說(shuō)的是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，我們?cè)倏刺摂M經(jīng)濟(jì)，也就是貨幣經(jīng)濟(jì)這一塊，中國(guó)卷入國(guó)際貨幣金融體系的廣度和深度也是大家難以估量的。中國(guó)是歐美債券、貨幣及股票市場(chǎng)重要的參與者。你想我們的外匯儲(chǔ)備，加上民間擁有的外匯資產(chǎn)，大約是2萬(wàn)多億美元，其中一多半要回到美國(guó)市場(chǎng)，一小半要投到歐洲或其他地方。
三聯(lián)生活周刊:從媒體的角度，這些數(shù)據(jù)我們已經(jīng)接觸挺長(zhǎng)時(shí)間了，差不多熟視無(wú)睹了，它們究竟意味著什么呢？
郭樹(shù)清:實(shí)際上，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)已經(jīng)和世界經(jīng)濟(jì)融為一體，無(wú)論是與發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)，還是與落后國(guó)家和地區(qū)，都一樣，越來(lái)越密切。發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)主要是吸收我們的出口產(chǎn)品，落后國(guó)家和地區(qū)主要是向我們出售產(chǎn)品，接受我們投資。比如說(shuō)鐵礦石，今年漲價(jià)65%吧，去年的漲幅也是很高的。石油的價(jià)格去年初才50美元左右，年底漲到100美元左右。在這種現(xiàn)實(shí)下，再來(lái)看我們的觀念。按我們過(guò)去的說(shuō)法，中國(guó)主要是自給自足，國(guó)際上的能源、原材料我們用得很少。但是，從前面所說(shuō)的事實(shí)和數(shù)據(jù)可以看到，世界市場(chǎng)的圖景已發(fā)生實(shí)質(zhì)性變化，即使只考慮增量，其影響也很大，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)中邊際需求決定價(jià)格。中國(guó)不再是世界經(jīng)濟(jì)的旁觀者、局外人，而是參與者和重要的決定力量。這種觀念我們還沒(méi)有調(diào)整過(guò)來(lái)，還不適應(yīng)形勢(shì)的變化。
三聯(lián)生活周刊:您的判斷是，在世界經(jīng)濟(jì)格局里，中國(guó)是有決定性力量的一方？
郭樹(shù)清:在商品和金融市場(chǎng)，尤其是債券市場(chǎng)、股票市場(chǎng)及企業(yè)并購(gòu)市場(chǎng)，中國(guó)的作用舉足輕重。西方媒體為什么對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)金融事件那么敏感，報(bào)道那么多呢？為什么歐美的銀行家和券商整天往中國(guó)跑，為什么次貸危機(jī)后那么多大銀行要拉中國(guó)機(jī)構(gòu)參與重組？中國(guó)現(xiàn)在對(duì)世界經(jīng)濟(jì)和金融的影響作用已經(jīng)達(dá)到了與歐美不相上下的程度。長(zhǎng)期以來(lái)，我們習(xí)慣說(shuō)國(guó)際市場(chǎng)是怎么回事，認(rèn)為它對(duì)我們而言是一個(gè)外在的事物，當(dāng)然，過(guò)去確實(shí)也是如此，中國(guó)一年發(fā)幾億美元債券，又能影響誰(shuí)呢，還不如一個(gè)大公司的影響大。現(xiàn)在完全不同了，我們必須充分意識(shí)到這一點(diǎn)，被動(dòng)參與國(guó)際市場(chǎng)對(duì)我們可能越來(lái)越弊大于利。
三聯(lián)生活周刊:您所說(shuō)的認(rèn)識(shí)不足，是指普通民眾，還是決策者？
郭樹(shù)清:民眾、企業(yè)、政府都有這個(gè)問(wèn)題，是整個(gè)社會(huì)認(rèn)識(shí)不足。
我們的方法論必須調(diào)整
三聯(lián)生活周刊:這種格局變化，對(duì)中國(guó)以及全球經(jīng)濟(jì)帶來(lái)什么樣的影響呢？
郭樹(shù)清:目前迅速發(fā)生的這種格局變化，很難簡(jiǎn)單說(shuō)只是中國(guó)人認(rèn)識(shí)不足。希拉里及美國(guó)許多國(guó)會(huì)議員常說(shuō)，中國(guó)參與美國(guó)金融市場(chǎng)太多了，不應(yīng)該讓中國(guó)買那么多債券，因?yàn)檫@構(gòu)成對(duì)美國(guó)的威脅。但是，除非倒退回冷戰(zhàn)時(shí)期，除非不搞全球化，否則就不可能不這樣。美國(guó)沒(méi)有中國(guó)去買它的國(guó)債不行，中國(guó)不買也不行。你錢放著干嗎啊，沒(méi)人給你付利息。而且這也是防止系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，維護(hù)經(jīng)濟(jì)安全的舉措。不能忘了亞洲金融危機(jī)的教訓(xùn)。美國(guó)人和中國(guó)人都需要轉(zhuǎn)變觀念，不能再停留在冷戰(zhàn)及冷戰(zhàn)后思維中。兩國(guó)經(jīng)濟(jì)的互相滲透與互相依存超過(guò)了過(guò)去最大膽的預(yù)測(cè)和想象。
三聯(lián)生活周刊:我注意到您將美國(guó)看做一極，而將中國(guó)、東盟、俄羅斯以及沙特等石油輸出國(guó)加上德國(guó)和日本作為另一極，這些國(guó)家共同的經(jīng)常項(xiàng)目順差才足以與美國(guó)的逆差相平衡。
郭樹(shù)清:過(guò)去十幾年，人們一直在提這樣的問(wèn)題:如果這些貿(mào)易盈余經(jīng)濟(jì)體不向美國(guó)出口這么多商品和服務(wù)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)還能這樣繁榮嗎？然而同樣重要的問(wèn)題是，如果美國(guó)不進(jìn)口這么多的商品和服務(wù)，這些經(jīng)濟(jì)體還能找到這么大的出口市場(chǎng)嗎？當(dāng)然，大家還會(huì)提出:如果這些經(jīng)濟(jì)體的資金沒(méi)有那么多流向美國(guó)，美國(guó)還能維持嗎？但是，對(duì)應(yīng)的問(wèn)題則是，如果美國(guó)不吸納這么多的剩余儲(chǔ)蓄，這些經(jīng)濟(jì)體還能有其他更好的選擇嗎？
三聯(lián)生活周刊:所以，您用了“失衡”來(lái)描述這種狀態(tài)。
郭樹(shù)清:國(guó)際貿(mào)易的不平衡，就是儲(chǔ)蓄和投資的不平衡。但是，目前這種全球性的聯(lián)系超乎想象，不可能哪一方采取不合作的態(tài)度，因?yàn)槟阒杏形摇⑽抑杏心悖叨热诤稀＿@跟19世紀(jì)的全球化不一樣，那時(shí)候主要是商品的全球化。英國(guó)人要喝茶，從中國(guó)進(jìn)口;要吃糖，從美洲進(jìn)口;要用棉花，從印度進(jìn)口。資本輸出是很晚的事了，接著被兩次世界大戰(zhàn)打斷了。現(xiàn)在各國(guó)金融密切聯(lián)系，很難分開(kāi)，而且很難說(shuō)誰(shuí)控制誰(shuí)。當(dāng)然，迄今為止游戲還是由發(fā)達(dá)國(guó)家主導(dǎo)的，因?yàn)橛螒蛞?guī)則是他們制定的，但是很難說(shuō)都是他們說(shuō)了算。
三聯(lián)生活周刊:您剛才有個(gè)非常明確的判斷，在這種關(guān)系里，很難說(shuō)誰(shuí)控制誰(shuí)。
郭樹(shù)清:這個(gè)控制方實(shí)際上是非常相對(duì)的，沒(méi)有絕對(duì)意義上的控制方。比如過(guò)去大家說(shuō)肯定債權(quán)人控制債務(wù)人，可實(shí)際上不見(jiàn)得。我們當(dāng)了債權(quán)人就發(fā)現(xiàn)，很多時(shí)候債權(quán)人怕債務(wù)人。沒(méi)借錢的時(shí)候債務(wù)人求著你，借了錢之后你就求他了，他什么時(shí)候還錢啊。所以這是個(gè)非常復(fù)雜的格局。各國(guó)相互融合、相互滲透、相互聯(lián)系、相互作用達(dá)到了前所未有的程度。
三聯(lián)生活周刊:在這種結(jié)構(gòu)下，我們來(lái)觀察美國(guó)的次貸危機(jī)，它對(duì)中國(guó)以及其他有大量資本輸往美國(guó)的國(guó)家，會(huì)以一種什么樣的方式發(fā)生影響呢？
郭樹(shù)清:全球經(jīng)濟(jì)重大的變化就是，聯(lián)系的緊密程度超過(guò)我們想象。所以，所謂的主導(dǎo)、控制和被控制同過(guò)去的概念不一樣了。今天凈輸出資本的是中國(guó)、其他東亞經(jīng)濟(jì)體、中東石油輸出國(guó)，也包括拉美國(guó)家。這些輸出資本的國(guó)家，都是相對(duì)落后的國(guó)家。仔細(xì)觀察后，你就不難發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在資本在經(jīng)濟(jì)中的作用相對(duì)弱化了。因此，傳統(tǒng)的儲(chǔ)蓄與消費(fèi)的界限劃分概念有點(diǎn)問(wèn)題了。儲(chǔ)蓄的多少并不意味今后經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的潛力大小，不是說(shuō)消費(fèi)越多就越虛弱。國(guó)與國(guó)之間資本的轉(zhuǎn)移也普通商品化了，儲(chǔ)蓄的轉(zhuǎn)移跟商品的轉(zhuǎn)移差不多，這跟過(guò)去很不一樣，賣資本就像賣商品一樣，不過(guò)是找到一個(gè)合適的價(jià)格而已。
三聯(lián)生活周刊:您的意思是我們必須修正過(guò)去的觀念。
郭樹(shù)清:這種控制力的變化，表明經(jīng)濟(jì)背后的運(yùn)作模式發(fā)生了根本性變革，對(duì)物化資本的依賴減弱了。比如上世紀(jì)50年代，中國(guó)鋼鐵生產(chǎn)目標(biāo)是上千萬(wàn)噸，超過(guò)英國(guó)就已經(jīng)不得了。但去年我們的產(chǎn)量接近5億噸了，歷史上沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家超過(guò)2億噸。我們用了全球近一半的水泥，這并不能說(shuō)你是多么強(qiáng)大的工業(yè)國(guó)。傳統(tǒng)意義上可以說(shuō)是，但現(xiàn)在來(lái)看不是，因?yàn)閯?chuàng)新和創(chuàng)意的東西沒(méi)有多少。回過(guò)頭來(lái)再看所謂次貸影響，目前國(guó)際金融的問(wèn)題或危機(jī)確實(shí)跟過(guò)去不一樣了，它擴(kuò)散的廣度、影響的深度都比過(guò)去擴(kuò)大了。美國(guó)的次貸可以變成歐洲許多家銀行的問(wèn)題，可以變成中國(guó)若干家銀行的問(wèn)題，也可以變成其他國(guó)家金融機(jī)構(gòu)的問(wèn)題，甚至是很大的問(wèn)題。這是廣度。從影響的深度看，信貸市場(chǎng)的問(wèn)題可能引發(fā)債券市場(chǎng)、股票市場(chǎng)、保險(xiǎn)市場(chǎng)甚至外匯市場(chǎng)的問(wèn)題。面臨巨大壓力的不僅是商業(yè)銀行，還有可能是投資銀行、養(yǎng)老基金、證券公司和保險(xiǎn)公司，所以說(shuō)危害性很大。但是另一方面，風(fēng)險(xiǎn)分散的程度也超越過(guò)去，風(fēng)險(xiǎn)實(shí)際上已經(jīng)傳遞出去了，替美國(guó)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，做出犧牲、割肉的國(guó)家和機(jī)構(gòu)也多了。美國(guó)次貸的損失，至少一半以上是非美國(guó)人來(lái)承受。這是第一點(diǎn)不一樣。第二點(diǎn)不一樣，是監(jiān)管部門、宏觀調(diào)控部門的國(guó)際合作加強(qiáng)了，他們的反應(yīng)快了。過(guò)去大部分金融危機(jī)是反應(yīng)太慢造成嚴(yán)重后果。從這些因素看，次貸影響雖然廣泛深刻，但不會(huì)是毀滅性的，不會(huì)像過(guò)去金融危機(jī)造成系統(tǒng)性崩潰。從根本上看，經(jīng)濟(jì)本身的調(diào)節(jié)能力比過(guò)去強(qiáng)多了。現(xiàn)在美國(guó)經(jīng)濟(jì)可能陷入衰退，但不是過(guò)去那種蕭條。雖然GDP增長(zhǎng)慢了，但還是緩慢增長(zhǎng)，就業(yè)也沒(méi)有絕對(duì)減少，甚至工資還在微弱增長(zhǎng)，而過(guò)去周期性危機(jī)時(shí)好多指標(biāo)都是負(fù)增長(zhǎng)。
三聯(lián)生活周刊:您從歷史演進(jìn)以及現(xiàn)實(shí)格局的角度分析，認(rèn)為儲(chǔ)蓄、資金這些過(guò)去核心的、占統(tǒng)治地位的要素目前在經(jīng)濟(jì)體系中的作用已經(jīng)下降，那么新的重要因素是什么呢？
郭樹(shù)清:傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)一直將人力資源開(kāi)發(fā)費(fèi)用，也就是強(qiáng)化科技和文化的支出，大都?xì)w為消費(fèi)而不是儲(chǔ)蓄和投資，今天遇到了巨大的挑戰(zhàn)。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)越來(lái)越依賴科技進(jìn)步和文化發(fā)展，也就是越來(lái)越依賴人力資源的開(kāi)發(fā)。以美國(guó)為例，家庭、企業(yè)和政府用于教育、培訓(xùn)、自我學(xué)習(xí)、文化、科技、體育、保健以及探險(xiǎn)旅游等等可以提高人的潛能的支出，也就是廣義的研發(fā)費(fèi)用，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)實(shí)物投資支出，不用說(shuō)中國(guó)、印度、巴西這類發(fā)展中國(guó)家無(wú)法相比，就是歐洲、日本這些發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體也難以望其項(xiàng)背。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)的內(nèi)部性問(wèn)題， 才是核心的基礎(chǔ)性的
三聯(lián)生活周刊:您剛才從中國(guó)的進(jìn)出口及貨幣經(jīng)濟(jì)兩方面談到中國(guó)是世界經(jīng)濟(jì)有決定性力量的一方，但同時(shí)我也注意到，您多次談到經(jīng)常項(xiàng)目與資本項(xiàng)目較長(zhǎng)時(shí)間的“雙順差”，它們是您論證經(jīng)濟(jì)“失衡”的重要依據(jù)。為什么呢？
郭樹(shù)清:在政策制定領(lǐng)域，大部分時(shí)間我們都在權(quán)衡利弊，但是利大于弊還是弊大于利并不總是那么清晰。以國(guó)際收支順差問(wèn)題為例，長(zhǎng)期以來(lái)，我們認(rèn)為順差很好，身為落后國(guó)家一直飽受外匯、資金短缺之苦。上世紀(jì)80年代都是貿(mào)易逆差，90年代以來(lái)幾乎都是順差，特別最近5年，順差越來(lái)越大。過(guò)大的順差和過(guò)大的逆差一樣，也會(huì)產(chǎn)生許多消極影響。首先，這會(huì)導(dǎo)致國(guó)外多占用我們的經(jīng)濟(jì)資源;其次，會(huì)影響我國(guó)及早引進(jìn)先進(jìn)的技術(shù)和管理;最后，還會(huì)減弱貨幣政策的獨(dú)立性。此外，還可能增加貿(mào)易摩擦。對(duì)外經(jīng)濟(jì)的不平衡反過(guò)來(lái)又加劇了國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)的不平衡。這些年來(lái)宏觀問(wèn)題的癥結(jié)就在這里。對(duì)外經(jīng)濟(jì)不均衡，本質(zhì)上是國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行不均衡的外在反映。
三聯(lián)生活周刊:您的觀點(diǎn)是，本質(zhì)是國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的問(wèn)題？
郭樹(shù)清:對(duì)，我更擔(dān)心國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)不平衡。對(duì)外貿(mào)易的不平衡背后主要是各國(guó)儲(chǔ)蓄和投資的不平衡。在全球經(jīng)濟(jì)關(guān)系日益密切的今天，實(shí)際上這種不平衡沒(méi)那么嚴(yán)重，前面我已經(jīng)解釋過(guò)了。但是，更重要的也更容易被忽視的是消費(fèi)問(wèn)題，消費(fèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的作用比投資還重要。中國(guó)國(guó)內(nèi)的不平衡主要表現(xiàn)在以下幾個(gè)方面:從傳統(tǒng)的工業(yè)化進(jìn)程看，中國(guó)的工業(yè)化發(fā)展時(shí)間已經(jīng)很長(zhǎng)了。近代中國(guó)的工業(yè)化應(yīng)當(dāng)從洋務(wù)運(yùn)動(dòng)算起，即使只從解放以后算起也50多年了，改革開(kāi)放已經(jīng)30年了。與18、19世紀(jì)歐洲國(guó)家相比，我們進(jìn)入工業(yè)國(guó)所花的時(shí)間并不短。最大的問(wèn)題是城鄉(xiāng)分割。雖然農(nóng)村也可以搞工業(yè)，農(nóng)民也可以進(jìn)城，但始終是二元制度，扭曲了中國(guó)的工業(yè)化進(jìn)程。好的方面是成本升得慢，工業(yè)發(fā)展快，引進(jìn)外資多，出口上得快。不好的是生產(chǎn)和消費(fèi)不匹配，收入結(jié)構(gòu)不合理，在經(jīng)濟(jì)較快發(fā)展的同時(shí)居民收入增長(zhǎng)慢，消費(fèi)上不去。這樣一來(lái)，我們的三次產(chǎn)業(yè)形成很大的結(jié)構(gòu)扭曲。按照國(guó)際上的情況，我們這樣的發(fā)展水平，GDP結(jié)構(gòu)中，服務(wù)業(yè)占一半以上才是合理的。而我們第二產(chǎn)業(yè)達(dá)到一半，占絕對(duì)主導(dǎo)，背后的原因就是二元結(jié)構(gòu)，城市化進(jìn)程不順暢。服務(wù)業(yè)發(fā)展需要人群聚集，否則發(fā)展不起來(lái)。與此同時(shí)，養(yǎng)老、醫(yī)療、住房等民生問(wèn)題都比較突出。經(jīng)濟(jì)在高速增長(zhǎng)，財(cái)政收入迅速提高，但這些問(wèn)題解決得不太理想。當(dāng)然這些都是發(fā)展過(guò)程中的問(wèn)題，有歷史原因。總之，統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展是解決現(xiàn)階段中國(guó)面臨的全部經(jīng)濟(jì)社會(huì)問(wèn)題的根本，我理解這是科學(xué)發(fā)展觀的意義所在。
三聯(lián)生活周刊:過(guò)去很長(zhǎng)時(shí)期內(nèi)，中國(guó)為了加快工業(yè)化過(guò)程，人為地壓低了土地、勞動(dòng)力成本，以期迅速完成原始資本的積累。那么，您的觀察是在目前的全球性經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)之下，我們傳統(tǒng)的路徑，越來(lái)越形成一種結(jié)構(gòu)性扭曲。
郭樹(shù)清:產(chǎn)業(yè)升級(jí)很慢，首先是三次產(chǎn)業(yè)的升級(jí)慢。單就工業(yè)來(lái)說(shuō)，從低附加值產(chǎn)業(yè)到高附加值產(chǎn)業(yè)的升級(jí)也慢。在國(guó)際范圍看，一國(guó)長(zhǎng)期集中發(fā)展工業(yè)，可能在某個(gè)時(shí)期發(fā)展很快，之后就發(fā)展不上去了。比如德國(guó)、日本，主要是產(chǎn)品生產(chǎn)，服務(wù)業(yè)和科技、創(chuàng)新方面相對(duì)較弱，這兩個(gè)國(guó)家的第二產(chǎn)業(yè)比重比英美高10個(gè)百分點(diǎn)左右，日本還出現(xiàn)了10年停滯，這主要是它們內(nèi)部的經(jīng)濟(jì)社會(huì)結(jié)構(gòu)導(dǎo)致的。中國(guó)必須避免出現(xiàn)這種情況。
三聯(lián)生活周刊:這種產(chǎn)業(yè)升級(jí)速度慢，與勞動(dòng)力價(jià)格扭曲的關(guān)系在哪里呢？帶來(lái)的弊病又是什么呢？
郭樹(shù)清:我們一般說(shuō)勞動(dòng)力資源是我們的比較優(yōu)勢(shì)，但就業(yè)市場(chǎng)一直存在扭曲，特別是由于政府干預(yù)，價(jià)格不能反映資源稀缺程度。從表面、局部、短期來(lái)看是好事，但實(shí)際上會(huì)帶來(lái)一系列副作用。比如說(shuō)工資壓得很低，工人掙不了多少錢，消費(fèi)能力增長(zhǎng)就慢，更缺乏進(jìn)一步發(fā)展的能力。從宏觀上看，實(shí)際限制了經(jīng)濟(jì)規(guī)模擴(kuò)大，限制了就業(yè)增長(zhǎng)。而且從根本上講，這是對(duì)勞動(dòng)力資源的浪費(fèi)，對(duì)土地資源的浪費(fèi)。還有生態(tài)和環(huán)境，門檻太低，留下許多麻煩，后面再進(jìn)行補(bǔ)救就很難了，代價(jià)太高了。這實(shí)際上是我們以非常低廉的價(jià)格出售未來(lái)的經(jīng)濟(jì)資源。
三聯(lián)生活周刊:這正是我想向您請(qǐng)教的關(guān)鍵問(wèn)題，對(duì)中國(guó)最近30年的快速發(fā)展，一般的解釋是中國(guó)利用了勞動(dòng)力成本低的比較優(yōu)勢(shì)，但從2005年開(kāi)始，這種比較優(yōu)勢(shì)，也就是扭曲的勞動(dòng)力價(jià)格開(kāi)始逐漸變化，價(jià)格在提高。尤其是今年《勞動(dòng)合同法》實(shí)施，更使全社會(huì)有了提升勞動(dòng)力成本的意識(shí)。同時(shí)，由于房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)，土地成本也在大幅上漲，您還多次論述中國(guó)“資本相對(duì)過(guò)剩”。那么，土地、勞動(dòng)力和資本這三項(xiàng)要素稟賦，是否可以說(shuō)正在發(fā)生結(jié)構(gòu)性變化呢？
郭樹(shù)清:可以這么說(shuō)，過(guò)去最短缺的是資本，現(xiàn)在最短缺的是人才。
三聯(lián)生活周刊:由于這種變化，我們傳統(tǒng)的勞動(dòng)力成本的比較優(yōu)勢(shì)是否將失去？我們未來(lái)的比較優(yōu)勢(shì)又會(huì)是什么呢？
郭樹(shù)清:勞動(dòng)力成本上升以后，就必須考慮提高技術(shù)，改進(jìn)產(chǎn)品，這樣才能夠保持利潤(rùn)。所以，生產(chǎn)投資者有很大的壓力去改進(jìn)提高，否則沒(méi)有壓力啊！大約有10年時(shí)間，1994到2004年，制造業(yè)工人的絕對(duì)工資水平?jīng)]增加多少。任何一個(gè)企業(yè)家，如果沒(méi)有這種成本壓力，加上原料價(jià)格不漲，土地也是便宜的，一些地區(qū)招商引資還壓低租金，甚至零地價(jià)招商，還給稅收優(yōu)惠，企業(yè)一點(diǎn)壓力都沒(méi)有，當(dāng)然沒(méi)有動(dòng)力去提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，去創(chuàng)新，去生產(chǎn)高附加值產(chǎn)品。如果10年前企業(yè)就有這種壓力，情況會(huì)很不一樣。我們把這些價(jià)格扭曲了，大家為了創(chuàng)造好的投資環(huán)境，加上我們儲(chǔ)蓄又多，銀行貸款利率低，導(dǎo)致資本使用低效率，延緩了結(jié)構(gòu)調(diào)整。但是最近幾年情況發(fā)生了極大變化。
三聯(lián)生活周刊:按您的論述，解決中國(guó)經(jīng)濟(jì)的內(nèi)部問(wèn)題，最大重要的是校正要素價(jià)格的扭曲。
郭樹(shù)清:總體看，這3年結(jié)構(gòu)調(diào)整的效果還是好的，產(chǎn)業(yè)升級(jí)的速度在明顯加快。比如紡織業(yè)，這兩年勞動(dòng)生產(chǎn)率提高很快，出口價(jià)格都上升了，去年紡織品出口價(jià)格平均增長(zhǎng)7%，勞動(dòng)生產(chǎn)率提高19%,出口產(chǎn)品的附加價(jià)值明顯擴(kuò)大。過(guò)去長(zhǎng)期惡性競(jìng)爭(zhēng)，價(jià)格上不去。而且這兩年吸收就業(yè)也是增長(zhǎng)的。大家擔(dān)心匯率升值、勞動(dòng)力成本上升會(huì)影響就業(yè)，其實(shí)不是這樣。如果產(chǎn)業(yè)升級(jí)的速度快一點(diǎn)，服務(wù)業(yè)的發(fā)展快一點(diǎn)，就業(yè)的容量會(huì)更大，因?yàn)榉?wù)業(yè)是供應(yīng)短缺的行業(yè)。嚴(yán)格地說(shuō)凡是服務(wù)業(yè)都短缺，老百姓排隊(duì)的都是在服務(wù)業(yè)，像買火車票訂機(jī)票，到銀行辦業(yè)務(wù)，而買服裝、買電器肯定不排隊(duì)。吸納就業(yè)崗位，服務(wù)業(yè)比其他行業(yè)多得多。這不是說(shuō)工業(yè)不要發(fā)展，還要大發(fā)展，但要靠技術(shù)進(jìn)步和創(chuàng)新。
三聯(lián)生活周刊:勞動(dòng)力價(jià)格上漲有沒(méi)有一個(gè)限度呢？從媒體從業(yè)者的角度觀察，特別是《勞動(dòng)合同法》實(shí)施后，對(duì)它可能產(chǎn)生的影響，負(fù)面的說(shuō)法并不少。
郭樹(shù)清:當(dāng)然，工資天天漲肯定不行。如果工資的上漲不超過(guò)勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長(zhǎng)，消費(fèi)不超過(guò)生產(chǎn)的增長(zhǎng)，就不會(huì)出問(wèn)題。國(guó)內(nèi)沒(méi)有統(tǒng)一的監(jiān)測(cè)指標(biāo)，國(guó)際上則有單位勞動(dòng)成本，英文叫unit labor cost。這指的是單位產(chǎn)出里包含的勞動(dòng)費(fèi)用。全部的工資加勞動(dòng)保障費(fèi)用與GDP的比率，過(guò)去20年我相信都是下降的。只要單位勞動(dòng)成本下降或保持平穩(wěn)，就沒(méi)有問(wèn)題。也就是說(shuō)，只要?jiǎng)趧?dòng)生產(chǎn)率提高較快就沒(méi)有問(wèn)題。從理論上說(shuō)，單位勞動(dòng)成本上升如果能擠掉一部分利潤(rùn)或間接稅，也不會(huì)推動(dòng)物價(jià)上漲，但在實(shí)踐中比較難以做到。
三聯(lián)生活周刊:那么，我們未來(lái)的比較優(yōu)勢(shì)是什么呢？
郭樹(shù)清:未來(lái)勞動(dòng)力還是我們的比較優(yōu)勢(shì)。我們的勞動(dòng)人口是7.6億，比美國(guó)、歐洲、日本、澳大利亞等發(fā)達(dá)國(guó)家的總和還多，數(shù)量上有絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，問(wèn)題在于勞動(dòng)力素質(zhì)的提高。所以要重視教育啊，現(xiàn)在要改革教育制度，提高人的能力。從工資水平來(lái)看，假設(shè)工人月工資2000塊錢，加上社保，按年收入3萬(wàn)元人民幣算，也就是美國(guó)工人的1/10。所以說(shuō)我們的優(yōu)勢(shì)丟不了。問(wèn)題在于大家把它籠統(tǒng)化了，要看生產(chǎn)什么東西，生產(chǎn)得怎樣，能生產(chǎn)多少，這是最重要的，不能簡(jiǎn)單地看工資絕對(duì)水平。
目前的壓力，是通貨膨脹
三聯(lián)生活周刊:我們前面討論了目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)正處于校正要素價(jià)格扭曲的過(guò)程中，勞動(dòng)力、土地價(jià)格都在上升。同時(shí)，如果放在全球背景下，匯率問(wèn)題，還有通脹以及次貨危機(jī)事件種種，似乎都碰一起了。那么，什么才是重要的壓力呢？
郭樹(shù)清:是，現(xiàn)在壓力來(lái)得比較集中。匯率在調(diào)整，出口退稅減少，土地和勞動(dòng)力價(jià)格上來(lái)了，環(huán)保要求提高了，還有次貸危機(jī)等問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為通脹問(wèn)題最主要。通脹起因第一是全球流動(dòng)性過(guò)剩。我們?yōu)榱丝刂茀R率，要發(fā)行人民幣購(gòu)買外匯。這個(gè)發(fā)行不是指印鈔票，而是增加對(duì)商業(yè)銀行的人民幣資金投放，這是造成通貨膨脹的重要條件。第二是國(guó)際商品市場(chǎng)價(jià)格上漲。我們資源短缺，今年1月份進(jìn)口價(jià)格漲了14.8%，2月份漲得更多，可能已接近20%。我這里不說(shuō)勞動(dòng)力和其他要素的價(jià)格問(wèn)題，因?yàn)榧词箘趧?dòng)力成本和租金都漲了，只要它們的漲幅低于勞動(dòng)生產(chǎn)率的增長(zhǎng)，物價(jià)也不一定會(huì)漲。第三個(gè)因素是目前進(jìn)行的結(jié)構(gòu)調(diào)整，一些扭曲的價(jià)格在調(diào)整，會(huì)帶來(lái)“預(yù)期擴(kuò)散”，使其他相關(guān)產(chǎn)品也跟風(fēng)上漲。
三聯(lián)生活周刊:今年“兩會(huì)”上，溫家寶總理也說(shuō)今年中國(guó)經(jīng)濟(jì)是特別嚴(yán)峻的一年。
郭樹(shù)清:對(duì)。為什么大家現(xiàn)在有很多擔(dān)心呢，就因?yàn)橛羞@三個(gè)因素，所以必須保持高度警惕。對(duì)通貨膨脹問(wèn)題一點(diǎn)都不能樂(lè)觀，因?yàn)橥洶l(fā)展起來(lái)是有慣性的，會(huì)使工資、物價(jià)螺旋上升。大家的預(yù)期一上來(lái)，所有行為都會(huì)朝著調(diào)價(jià)去變化。
三聯(lián)生活周刊:我注意到，將通脹放在勞動(dòng)力、土地成本變化，以及環(huán)境、匯率種種背景之下，許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家用了一個(gè)判斷，叫“不確定性”。那么，這么多因素在同一時(shí)間混合，中國(guó)經(jīng)濟(jì)將面臨一個(gè)什么樣的現(xiàn)實(shí)呢？
郭樹(shù)清:對(duì)我們來(lái)說(shuō)，特別重要的因素，一個(gè)是農(nóng)業(yè)，現(xiàn)在我們的物價(jià)上漲，主要是食品漲價(jià)占很大比重。現(xiàn)在糧食價(jià)格還不是突出問(wèn)題，國(guó)家糧食儲(chǔ)備還不錯(cuò)，糧價(jià)漲得比較少。可是全球的糧食供應(yīng)已經(jīng)非常緊張了，其儲(chǔ)備已經(jīng)處于30年來(lái)的最低位。我國(guó)的一個(gè)顯著特點(diǎn)是，即使糧食只減產(chǎn)了幾百億斤，也可能引起市場(chǎng)大的波動(dòng)。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)外的糧價(jià)差一倍，對(duì)農(nóng)業(yè)問(wèn)題一點(diǎn)也不能掉以輕心。中央提出進(jìn)一步增加農(nóng)業(yè)投入，非常及時(shí)，非常必要。要加大對(duì)農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)設(shè)施的投入，完善農(nóng)業(yè)政策，讓農(nóng)民有積極性從事農(nóng)業(yè)。這不是放慢城市化，相反，應(yīng)進(jìn)一步疏通城市化的軌道，這才能推動(dòng)農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)化、市場(chǎng)化，當(dāng)然養(yǎng)殖等仍可一家一戶進(jìn)行，應(yīng)因地制宜。我國(guó)農(nóng)業(yè)仍有很大潛力，及時(shí)采取措施，各種問(wèn)題就能解決好。
三聯(lián)生活周刊:“兩會(huì)”期間，我曾采訪過(guò)湖北省一位副省長(zhǎng)。他告訴我，從去年開(kāi)始，國(guó)家每年往產(chǎn)糧大縣投入4000多萬(wàn)元，這么大的投入讓他有些吃驚。回過(guò)頭來(lái)，現(xiàn)在您談的第一個(gè)問(wèn)題就是要重視農(nóng)業(yè)，而且糧食是重點(diǎn)。
郭樹(shù)清:另外，我們應(yīng)當(dāng)盡量減少流動(dòng)性。現(xiàn)在貿(mào)易順差在縮小，但外商直接投資、個(gè)人經(jīng)常項(xiàng)下以及借助貿(mào)易渠道的資金流入還較大，國(guó)家對(duì)金融機(jī)構(gòu)注入的外匯資金也有二次結(jié)匯的問(wèn)題。應(yīng)該采取措施控制外匯流入，但必須按照市場(chǎng)規(guī)律運(yùn)作。應(yīng)嚴(yán)格外商直接投資審核，對(duì)沒(méi)有技術(shù)含量的低水平外資進(jìn)入例如房地產(chǎn)，不能鼓勵(lì)，門檻應(yīng)更高些，甚至采取凍結(jié)審批等臨時(shí)性、階段性措施。同時(shí)，應(yīng)當(dāng)鼓勵(lì)外商投資企業(yè)在國(guó)內(nèi)籌措資金，替代資本流入。最后就是引導(dǎo)輿論和市場(chǎng)預(yù)期，包括在國(guó)際上都可以大有作為，防止通脹預(yù)期進(jìn)一步強(qiáng)化。
中國(guó)金融業(yè)還需要加快改革和發(fā)展
三聯(lián)生活周刊:如果我們將觀察角度從世界經(jīng)濟(jì)與中國(guó)的關(guān)系轉(zhuǎn)到一個(gè)相對(duì)微觀的領(lǐng)域，那么，在目前相對(duì)復(fù)雜的國(guó)際國(guó)內(nèi)環(huán)境里，中國(guó)金融業(yè)的戰(zhàn)略選擇會(huì)是怎樣呢？它會(huì)如何促進(jìn)國(guó)家的產(chǎn)業(yè)升級(jí)？
郭樹(shù)清:金融是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心，對(duì)資源配置有根本性作用。中國(guó)金融業(yè)整體來(lái)說(shuō)成長(zhǎng)很快，但還是一個(gè)落后產(chǎn)業(yè)，需要進(jìn)一步加快改革和發(fā)展，它對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的促進(jìn)、調(diào)節(jié)作用還不是很強(qiáng)。
三聯(lián)生活周刊:您的這個(gè)說(shuō)法讓我有點(diǎn)吃驚。
郭樹(shù)清:“世界經(jīng)濟(jì)論壇”有一個(gè)《2007～2008國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力報(bào)告》，2008年中國(guó)總體上排名34，這是很靠前的。但是，這里面還有很多指標(biāo)，其中金融市場(chǎng)的成熟度中國(guó)排118，融資服務(wù)的可獲得性也在100名之外。金融確實(shí)在我們國(guó)家非常重要，在配置資源中發(fā)揮很重要的作用，但是作用發(fā)揮得還不夠理想，存在很多扭曲。比方說(shuō)，中小企業(yè)融資難，外資企業(yè)在本地融資也難，個(gè)人金融服務(wù)不完善，老百姓總在排隊(duì)，中等偏低收入的人買房也很難貸到款。當(dāng)然還有其他方面的問(wèn)題，如管理和市場(chǎng)監(jiān)管問(wèn)題。總體上看，中國(guó)金融市場(chǎng)還比較落后。
三聯(lián)生活周刊:我們采訪前做了一些功課，中國(guó)建設(shè)銀行與中國(guó)其他國(guó)有商業(yè)銀行在境外一些專業(yè)媒體的評(píng)比里還是挺靠前的。比如建行2005年被英國(guó)《銀行家》評(píng)為“年度最佳銀行”;2006年被《財(cái)資》評(píng)為“中國(guó)最佳本地銀行”;去年又分別被《環(huán)球金融》、《資本》、《亞洲金融》評(píng)為“中國(guó)最佳銀行”。看這些結(jié)果，似乎您的判斷與記者的判斷有很大的不同。
郭樹(shù)清:這要看你判斷的標(biāo)準(zhǔn)是什么。與過(guò)去相比，國(guó)有商業(yè)銀行確實(shí)有歷史性的突破和進(jìn)步。近年來(lái)銀行業(yè)貫徹中央關(guān)于加快股份制改革的決策部署，建設(shè)銀行、中國(guó)銀行、工商銀行等相繼成功上市，銀行業(yè)的整體狀況的確發(fā)生了根本性的變化。以建設(shè)銀行為例，通過(guò)推進(jìn)股改上市，我們建立健全了現(xiàn)代公司治理制度，不斷深化體制機(jī)制改革，強(qiáng)化風(fēng)險(xiǎn)管理和客戶服務(wù)，各項(xiàng)業(yè)務(wù)得到快速健康發(fā)展，一些關(guān)鍵指標(biāo)已經(jīng)達(dá)到較為先進(jìn)的水平，如凈利息收益率(NIM)、不良貸款率、撥備覆蓋率、凈利潤(rùn)等，特別是最核心的資產(chǎn)收益率(ROA)、股本收益率(ROE)等指標(biāo)，建行已基本達(dá)到國(guó)際一流水平。
但是，中國(guó)金融業(yè)從整體上還處于改革發(fā)展進(jìn)程中，還存在不少問(wèn)題，總的說(shuō)來(lái)對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)服務(wù)得還不是很好。這個(gè)情況不改變，我們的國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)力就差，也就是說(shuō)我們資金和資源的使用效率是低的。我們的觀念、內(nèi)部管理流程有問(wèn)題，客觀上也有一些限制和約束，還有征信系統(tǒng)不完善，地方保護(hù)主義、不公正執(zhí)法等等問(wèn)題。但這些問(wèn)題要分開(kāi)，里面有很復(fù)雜的原因。我們對(duì)自己的問(wèn)題很清楚，要提倡以客戶為中心，改造流程，創(chuàng)新產(chǎn)品，還要強(qiáng)調(diào)社會(huì)責(zé)任。轉(zhuǎn)變銀行的發(fā)展方式還需要付出長(zhǎng)期的艱苦努力。
三聯(lián)生活周刊:我們注意最近5年時(shí)間，中國(guó)銀行業(yè)從呆賬壞賬剝離，到資本金注入，引進(jìn)戰(zhàn)略投資者，最后完成整體上市，這是一個(gè)非常迅速重建國(guó)有商業(yè)銀行能力的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程是否很順利呢？
郭樹(shù)清:從2005年秋天開(kāi)始，建行、中行和工行在一年內(nèi)先后成功上市。目前，三家銀行的市值都進(jìn)入了世界銀行的前10位，而且綜合排名也在不斷前移。如果回到5年前的2003年，中國(guó)四大銀行的不良貸款率還高達(dá)20%，財(cái)務(wù)上虛盈實(shí)虧，風(fēng)險(xiǎn)內(nèi)控薄弱。銀行體系的脆弱導(dǎo)致金融業(yè)潛藏著巨大的系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，嚴(yán)重威脅著國(guó)民經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定、安全和可持續(xù)增長(zhǎng)。正是在這樣的背景下，黨中央國(guó)務(wù)院果斷做出動(dòng)用外匯儲(chǔ)備注資，實(shí)施國(guó)有銀行股份制改造試點(diǎn)的決策。這場(chǎng)改革具有特殊的嚴(yán)峻性和緊迫性，因此溫家寶總理將其形容為“背水一戰(zhàn)”。
從建行的改制過(guò)程看，至少開(kāi)始并不順利。由于對(duì)國(guó)有銀行的前景不甚樂(lè)觀，不止一家國(guó)內(nèi)知名企業(yè)拒絕了1元1股的初始投資資格。國(guó)家電網(wǎng)、上海寶鋼、長(zhǎng)江電力根據(jù)多年來(lái)與建行的良好業(yè)務(wù)合作關(guān)系，同意與匯金公司和建銀投資一道發(fā)起設(shè)立建設(shè)銀行股份有限公司。由于銀行總的資本規(guī)模很大，三家企業(yè)合計(jì)出資80億元只占到總股本的4.12%。境外機(jī)構(gòu)投資者積極性也不高，出資價(jià)格明顯偏低。經(jīng)過(guò)多方艱苦工作，2005年6月建行終于與美國(guó)銀行簽訂了戰(zhàn)略投資與合作協(xié)議，為防范風(fēng)險(xiǎn)，交易分上市前、上市時(shí)及上市后三個(gè)階段，價(jià)格也不一樣，加權(quán)平均為人民幣1.27元,相當(dāng)于2004年建行凈資產(chǎn)的1.26倍，如果將行權(quán)價(jià)格折現(xiàn)計(jì)算，則相當(dāng)于2004年凈資產(chǎn)的1.8倍左右，這是當(dāng)時(shí)國(guó)際最先進(jìn)銀行的價(jià)格水平。為了進(jìn)一步實(shí)現(xiàn)股權(quán)結(jié)構(gòu)的合理與制衡，我們隨后又引進(jìn)了淡馬錫公司作為戰(zhàn)略投資者。兩家機(jī)構(gòu)出資近40億美元購(gòu)買國(guó)有股，使匯金公司很快以溢價(jià)收回一部分資本，從而能夠通過(guò)其他金融機(jī)構(gòu)重組為國(guó)家創(chuàng)造額外的價(jià)值。
三聯(lián)生活周刊:我印象里，有段時(shí)間，有輿論說(shuō)國(guó)有商業(yè)銀行“賤賣”了，您怎樣看？
郭樹(shù)清:確實(shí)有人說(shuō)賣便宜了，但現(xiàn)在聽(tīng)不到這樣的說(shuō)法了，可能是因?yàn)楹枚嚆y行股票已經(jīng)跌破發(fā)行價(jià)。這種說(shuō)法來(lái)源于對(duì)市場(chǎng)運(yùn)作機(jī)制的不理解，不知道市場(chǎng)是波動(dòng)的，獲得收益要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。國(guó)際市場(chǎng)變化很大，賬面收益經(jīng)常大起大落，潛在收益更說(shuō)不清楚了。這是典型的不確定性。戰(zhàn)略投資者承擔(dān)了風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)很重要，不引進(jìn)它們，銀行的治理結(jié)構(gòu)改善不了，不可能一步走到世界先進(jìn)水平。公司治理方面，我們現(xiàn)在基本上可以說(shuō)達(dá)到世界先進(jìn)水平了。對(duì)銀行的估值不能采取僵化的、固定的方式。不搞股權(quán)多元化，不進(jìn)行財(cái)務(wù)重組和國(guó)家注資，不引進(jìn)戰(zhàn)略投資者，不進(jìn)行全面的內(nèi)部改革，銀行就不值那么多錢。金融機(jī)構(gòu)也好，企業(yè)也好，其價(jià)格是根據(jù)其創(chuàng)造價(jià)值的能力決定的，沒(méi)有這些，就不值那么多錢。我們現(xiàn)在的市值是2000億美元左右，高的時(shí)候可以達(dá)到225億美元外匯注資的10倍，4年時(shí)間變化極大。
三聯(lián)生活周刊:作為建行的掌舵人，您對(duì)建行上市以來(lái)的發(fā)展和變化如何評(píng)價(jià)？
郭樹(shù)清:建行股改上市以來(lái)，我們認(rèn)真學(xué)習(xí)實(shí)踐科學(xué)發(fā)展觀，大力推進(jìn)戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型和結(jié)構(gòu)調(diào)整，重點(diǎn)抓了四個(gè)方面的工作:
一是著力建立現(xiàn)代公司治理結(jié)構(gòu)，加快轉(zhuǎn)變運(yùn)行機(jī)制。上市后，建行繼續(xù)不斷完善治理結(jié)構(gòu)，明確界定股東大會(huì)、董事會(huì)、監(jiān)事會(huì)和高管層作為權(quán)力機(jī)構(gòu)、決策機(jī)構(gòu)、監(jiān)督機(jī)構(gòu)和執(zhí)行機(jī)構(gòu)的職責(zé)定位和相互制衡關(guān)系，充分保證所有股東在法律和公司章程約定的范圍內(nèi)行使權(quán)利。建行在同業(yè)中率先召開(kāi)全系統(tǒng)職工代表大會(huì)，審議公司發(fā)展戰(zhàn)略和關(guān)系員工切身利益的議案，在業(yè)務(wù)發(fā)展中吸收員工的合理化建議。一些全行性的工作會(huì)議也邀請(qǐng)一線員工代表參加。另外，建行還把公眾和媒體監(jiān)督作為公司治理結(jié)構(gòu)的重要組成部分，努力提高透明度。
二是確立以客戶為中心的服務(wù)理念和機(jī)制，并從產(chǎn)品設(shè)計(jì)、流程優(yōu)化等具體方面進(jìn)行落實(shí)。2005年開(kāi)始，我們從分析投訴案例入手，引導(dǎo)大家討論、查找問(wèn)題，選擇客戶最不滿的領(lǐng)域?yàn)橹攸c(diǎn)，進(jìn)行改革和整頓。通過(guò)優(yōu)化流程、大堂制勝、智能排隊(duì)、分區(qū)辦理等措施，有效提高服務(wù)質(zhì)量和效率，在產(chǎn)品銷售增長(zhǎng)115%的同時(shí)，提高交易效率近30%，降低客戶等候時(shí)間29%，緩解了長(zhǎng)期存在的排隊(duì)問(wèn)題。同時(shí)，不斷創(chuàng)新產(chǎn)品和服務(wù)，僅去年就創(chuàng)新和改進(jìn)產(chǎn)品460多項(xiàng)，在消費(fèi)金融、投資者服務(wù)、公司及個(gè)人理財(cái)?shù)确矫妫_(kāi)發(fā)引進(jìn)了令人耳目一新的產(chǎn)品和服務(wù)，創(chuàng)造性地滿足客戶的需求。
三是以改革創(chuàng)新精神強(qiáng)化風(fēng)險(xiǎn)管理，提高內(nèi)控水平。建行特別強(qiáng)調(diào)提升風(fēng)險(xiǎn)管理能力，確定“了解客戶，理解市場(chǎng)，全員參與，抓住關(guān)鍵”的風(fēng)險(xiǎn)文化，推進(jìn)以垂直向上報(bào)告為核心的審計(jì)體制改革和風(fēng)險(xiǎn)體制改革，實(shí)現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)經(jīng)理和客戶經(jīng)理“平行作業(yè)”，并積極引進(jìn)風(fēng)險(xiǎn)管理技術(shù)，大力推動(dòng)風(fēng)險(xiǎn)管理創(chuàng)新，將信用風(fēng)險(xiǎn)、市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)、操作風(fēng)險(xiǎn)、各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)人員廉潔自律等納入全面風(fēng)險(xiǎn)管理體系中，風(fēng)險(xiǎn)管控能力得到顯著提升。另外，建行還特別重視將風(fēng)險(xiǎn)理念向客戶傳導(dǎo)，在投資理財(cái)產(chǎn)品服務(wù)中向客戶充分提示潛在風(fēng)險(xiǎn)，反復(fù)教育客戶。
四是自覺(jué)倡導(dǎo)富有社會(huì)責(zé)任感的企業(yè)文化。上市以后，建行確立了“為客戶提供更好服務(wù)，為股東創(chuàng)造更大價(jià)值，為員工搭建廣闊的發(fā)展平臺(tái)，為社會(huì)承擔(dān)全面的企業(yè)公民責(zé)任”的使命，倡導(dǎo)全員更加自覺(jué)地尊重各利益相關(guān)方的關(guān)切。包括為股東和國(guó)家創(chuàng)造長(zhǎng)期穩(wěn)定的回報(bào)，倡導(dǎo)“綠色信貸”，關(guān)注民生，回報(bào)社會(huì)等等。以環(huán)保為例，建行堅(jiān)決貫徹落實(shí)國(guó)家環(huán)保法律法規(guī)，在信貸審批中實(shí)行環(huán)保一票否決制。曾有一家高評(píng)級(jí)重點(diǎn)客戶，經(jīng)濟(jì)效益很好，但污染排放嚴(yán)重超標(biāo)，我們毅然否決了對(duì)該企業(yè)的27.5億元授信。再比如，建行去年出資2.26億元支持了包括貧困高中生、貧困英模母親、上海特奧會(huì)等在內(nèi)的14個(gè)公益項(xiàng)目。
建行的變化，充分證明黨中央關(guān)于金融改革的決策是正確的，充分證明國(guó)家多年來(lái)為強(qiáng)健銀行體系化解金融風(fēng)險(xiǎn)所采取的措施是必要的，充分證明銀行系統(tǒng)的廣大員工在貫徹落實(shí)科學(xué)發(fā)展觀方面的探索是有成效的，充分證明在中國(guó)完全有希望培育出國(guó)際先進(jìn)銀行。
三聯(lián)生活周刊:最后一個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單，在目前這種全球經(jīng)濟(jì)格局下，金融戰(zhàn)略對(duì)國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的正向推動(dòng)力是什么？
郭樹(shù)清:金融發(fā)展可以影響經(jīng)濟(jì)全局。第一，金融機(jī)構(gòu)水平提高，資源配置的效率就會(huì)大大提高。第二，金融機(jī)構(gòu)自身的成熟度提高，可以促進(jìn)整個(gè)金融業(yè)升級(jí)，可以帶動(dòng)許多高端服務(wù)業(yè)發(fā)展。第三，金融業(yè)是聯(lián)系國(guó)內(nèi)外經(jīng)濟(jì)的重要紐帶，在國(guó)際經(jīng)濟(jì)合作中發(fā)揮著非常重要的作用。同時(shí)，也發(fā)揮著防范經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)、維護(hù)國(guó)家經(jīng)濟(jì)安全的作用。如果金融機(jī)構(gòu)是強(qiáng)健的，應(yīng)對(duì)國(guó)際金融風(fēng)險(xiǎn)的能力就強(qiáng)，否則，受國(guó)際經(jīng)濟(jì)不確定性影響就會(huì)很大。金融體系的改革發(fā)展應(yīng)當(dāng)?shù)玫缴鐣?huì)各界更多的關(guān)注和支持。
