聚焦“經濟發展的企業家故事”這一議題，11月8日，在由《財經》雜志主辦、主題為“萬物新生，共話巔峰”的年度對話2022活動上，《財經》雜志主筆楊中旭、北京大學國家發展研究院教授張維迎、百濟神州總裁、首席運營官兼中國區總經理吳曉濱開展了深入討論，對話實錄如下：
主持人 楊中旭：張維迎老師和吳曉濱博士都非常有名，張維迎老師，我從一個角度介紹一下他在學術界的地位，改革開放到現在40多年了，從農村開始，五年之后到1984年的時候，中國人民基本就吃飽飯了，改革的重點也從農村轉向城市。但城市如何改，大家并不太清楚。那時候張老師是西北大學一名25歲的經濟學研究生，他寫了一篇圍繞價格改革的論文，大家在網上能搜到那篇論文的題目。中心思想是價格雙軌制的思路，計劃軌不變，不斷做厚做大市場軌，逐漸用市場軌取代計劃軌，雙軌變單軌。中國走了這樣一條漸進式改革的路，和前蘇聯、俄羅斯90年代的“休克療法”形成了鮮明的對比，到今天我們知道中國的經濟改革取得了巨大的成功，當然還有其他經濟學家的貢獻，張老師比較早提出了價格改革的思路。計劃經濟是集中決策，市場經濟是分散決策，企業家們靠什么在天南海北做決策呢？靠的是價格，如果發現不了價格，中國就不會有企業家，所以在1984年的時候，那時候聯想慢慢從中科院里面脫胎出來。38年來，價格理論就激勵了一代又一代的企業家，到現在應該有5-6代企業家。百濟神州的模式大概就是比較新的，新一代生物科技企業的模式。所以我們有請吳博士來和張老師做一場對話。
先請張維迎老師和吳博士各自圍繞當下這個時期談一下。因為我們知道2018年以來民間投資不斷下滑，企業家的微觀活力好像是不太夠的。先有請張老師講10分鐘，尤其是張維迎老師不斷研究企業家，最近又新出了重磅著作——《重新理解企業家精神》。
張維迎：謝謝，非常高興有機會和大家交流，但是非常遺憾，吳博士只能遠距離的對話。我在很早很早，快40年前就形成一個觀點，人類的整個經濟增長史實際就是企業家的創業創新史，有關經濟增長的故事都可以用企業家的故事完整描述出來。今天每一項創新技術都可以找到發源地，什么人做出來，什么人在逐步的商業化推廣。我后來把企業家分為兩類，一類叫套利，一類叫創新。套利指的是你發現市場當中存在的不均衡，存在的機會，然后利用它賺錢，組織生產出有價值的產品，帶動經濟增長。創新是市場當中本身是看不著機會的，是要你自己創造機會。所以市場過程不僅僅是發現的過程，也是一個創造的過程。一部分企業家在做發現，另外一部分企業家在做創新。
中國非常幸運，當我們改革開放開始的時候，世界的新技術，在過去兩三百年里積累得很多，中國的企業幾乎不用做什么創新，至少不用做大的創新，就把已有的世界存在的技術和產品拿過來用到中國的市場上，就可以很賺錢，并且在中國生產后又可以出口到外國，創造很大的貿易順差。這就是經濟增長在過去三四十年的主要來源——企業家的套利活動。但近年來，套利空間在逐步收縮，這有幾個方面的原因：第一是能利用的技術好多都利用得差不多了，我們不斷在靠近技術和管理的前沿。第二是我們的資源成本，特制是生產要素成本在不斷上升。比如勞動力，2005年的時候，美國制造業的勞動成本是中國的22倍，到了2010年是15倍，2015年變成5倍了，現在5倍不到。我們比東南亞、墨西哥這些國家和地區的制造業勞動成本都高，原來都比他們低。因此，中國經濟的增長也好，中國企業家本身企業的生存也好，僅僅靠套利不行，要轉向創新。
創新跟套利很不一樣，套利有風險，但創新是真正的不確定性。套利可以短平快，兩三年，甚至半年，就可以收回投資，創新可能得十年、二十年。中國經濟增長速度在下降，你做得再努力、再好也會下降的。未來3-5%的增長都得好好努力，這是經濟規律。歷史上看，主要靠創新的國家，維持3%的增長都非常難。假如接下來我們的企業要靠創新，老一代過去靠套利，很難轉到創新，年輕一代就變得非常重要，新一代的企業家變得非常重要。包括從海外回來的創業者，包括中外結合的公司，我覺得非常重要。
當一個人十年之后才可能見到成效的時候，你讓他現在有一個什么想法，愿意去做，那就依賴于他對未來的預期，未來的判斷。如果十年以后他成功了，不屬于他所有，那他的積極性就會小得多。我們不要低估企業家的雄心壯志。我反復強調這一點，認為企業家只是為了賺錢，有點狗眼看人低。好多企業家不只是賺錢，他們就想改變世界，至少歷史上留下點東西，問題是他必須能夠掌控這個東西。如果不能掌控這個東西，今天做一件大事，過幾天這個事就不歸你了，你就很難有雄心壯志。因此，接下來我們真正要做的是怎么讓創新型企業家看得更遠，更有信心。這在體制上、政策上都非常有挑戰性。比如體制上，如果私有產權不能得到有效的保護，我相信企業家創新的動力就會非常弱。產權包括物質資產的產權，也包括知識產權，因為知識產權的保護比物質產權更難，所以它的挑戰性更大。
另外，好多政策的穩定性非常重要。企業家本身面臨的是一個不確定的未來。如果再疊加另一個問題，政策方面的不確定性很大的話，這方面花的力氣太多了，他可能就沒時間真正考慮消費者喜歡什么，或者未來什么東西最有價值。這是我們必須始終關注的問題。
主持人 楊中旭：剛才講套利和創新的時候，已經提到了吳博士。百濟神州成立十二年以來，一直非常與眾不同。請吳博士講一講，在企業發展史上，像百濟神州這樣的公司，究竟是一個什么樣的“新物種”？
吳曉濱：謝謝主持人。剛才張教授講得特別好，企業活動一種是套利，另外一種就是創新；用這個角度來剖析我們國家醫藥工業的發展，也是非常貼切和有啟發的。醫藥工業是我們國家很重要的戰略資源，不光和民生高度相關，對國家的經濟發展和安全也非常重要。
在過去很長一段歷史時期中，我們國家沒有一款擁有自主知識產權的創新藥，國內企業做的藥都是仿制藥，國外有了原研藥之后，拿來研究一下，等別人專利過期了，我們再來做仿制。當時國內市場上所有的創新藥、專利藥，無一例外都是從歐美的大公司進口到中國。
一方面，國外的大藥企的確給中國帶來了創新藥，能夠在醫學上治病救人，幫助患者解決一些疑難雜癥，同時也促進了我們國家的醫學事業發展，這是非常好的一面。但與此同時，由于這些藥品是原研藥，在專利期內受到保護，而國內又沒有競爭的情況下，當時進口的原研藥基本都是以全世界最高的價格進入中國市場。為什么呢？因為我們自己沒有。
這個情況什么時候開始大幅度改變了呢？在2015年前后，國家關注到這個情況，工業界的呼聲也很大。當時的國家食品藥品監督管理總局局長畢井泉上任之后，開啟了藥品監管制度的改革，跨出一大步，迅速推動了我們國家的藥品監管制度逐漸和國際接軌、鼓勵創新藥的研發。這個變化一下子給整個行業帶來了很多希望，很多科學家和留學生紛紛回國了。在國外，無論是實驗室還是各個大藥企里，都有大量的中國科學家和留學生在那里工作，實際上已經成為了研發的主力軍。大家看到希望和機會，很多人就回來了。因此，2015年以后，我們國家整個創新藥產業取得了大幅的發展。
過去創新藥在我們國家的價格非常昂貴。大家可能經常聽到這樣的故事，如果親戚朋友當中有一個人罹患癌癥，他們的家庭基本是砸鍋賣鐵的情況，對患者和家庭都造成了巨大的負擔。當時一度出現了《我不是藥神》這部電影，反映的情況非常真實和心酸。
2015年以后我們的創新藥產業發展得非常快，大量的科學家回國、大量的資本進入。我們有了人、有了資金，大家很快就看到，中國能做出創新藥來了。而且，中國是有龐大的癌癥患者群體，患者的治療需求非常大。這幾個驅動因素加到一起，再加上國家利好政策的支持，使得中國的生物制藥產業在這七八年中發展得非常迅速，甚至我們自己都不敢相信。
十多年前，中國一款自主研發的創新藥都沒有，而現在全世界正在研發的創新藥管線里，美國排名第一，中國已經能夠排到第二，占了14%。中國從單個國家來講，在研創新藥的數量超過了日本、德國、法國、英國，這些傳統的制藥大國。另外，現在世界上正在研究的熱門靶點——特別是免疫治療、腫瘤治療領域，大部分靶點——都有中國的公司在開展布局，這個是非常了不起的事情。過去從國外進口到中國的創新藥可以賣出天價，可以享受很長的獨占期；但現在進口的創新藥，紅利期可能也就1-2年，因為中國自主研發的創新藥很快就做出來了，有些藥的療效數據甚至能超過進口藥。隨著大量自主研發的創新藥問世，市場有了更充分的競爭，使得創新藥的價格在國內能夠大幅度下降。
舉個例子，腫瘤免疫治療是近五年發展起來的最重要的免疫腫瘤治療手段，過去的腫瘤治療依賴的手段往往是化藥、靶向藥，但新的免疫治療手段，能通過調動自身的免疫功能，來攻擊體內的癌細胞，從而抑制癌細胞，甚至有可能在一定程度上實現治愈。2018年的諾貝爾獎就被授予了發現了免疫療法的美國科學家和日本科學家。在歐美國家，免疫腫瘤藥物一年的治療費用需要近百萬人民幣；進口到中國的初上市價格也需要六七十萬。現在，由于我們國家自主研發的免疫腫瘤藥物獲批并進入醫保，年費用只需要五萬左右，而且國家還能夠報銷，患者可負擔性大大提高。甚至倒逼進口藥物通過患者援助等形式，將年治療費用降低到十五萬以下。
我相信，隨著本土創新的崛起，《我不是藥神》這種事情以后基本不會在中國出現了。這帶來的社會效益、民生效益我覺得是非常巨大的。
主持人 楊中旭：謝謝吳博士，因為這是一場對話，張老師有沒有想跟吳博士聊一聊的？
張維迎：吳博士講的非常有意思，尤其是過去幾年時間，中國在醫藥方面的進步，創新如此之大，這是令人興奮的。我有一個疑慮，接下來的問題，我自己理解，我們創新的好多基礎，還是與國外有關，國外的好多知識產權，包括理論，也包括技術。現在由于國際關系的緊張，對中國企業的創新會帶來不利影響。就像花開在我們院子內，但是樹根在人家那邊，人家一刀下去把樹根砍了之后，我們還能延續多長時間？
吳曉濱：首先，做科研、做創新是一個系統工程，需要一個完整的產業生態。過去咱們做創新藥研發的產業基礎，或者一些試劑、儀器設備都是進口的。在這方面我們目前還做不到完全的獨立自主，在產業鏈條中，仍然有一部分需要依賴于國外的進口。但是這個情況也在不斷改變，比如國內一些配套的制藥生產設備，有幾家公司做的就非常好。包括一些試劑、培養基，現在有各種各樣的國內公司也在研究。
張維迎教授講的很好，過去因為我們國家經濟發展快，紅利很多，有很多領域有機會能夠得到很好的回報，而現在要靠質量取勝，而不是靠數量取勝。這種情況下，中國人的優勢在哪呢？我們有很多的智慧，有很強的效率優勢，只要下功夫，把這些東西做出來，其實就是時間問題。
第二點，創新藥和IT等一些產業有所不同。疾病沒有國界，所以藥物研發也沒有國界，我對這件事的體會非常深。百濟神州的科學家發明了一款治療淋巴瘤的BTK抑制劑——這也是我們國家在2019年第一個在美國獲批的創新藥，是我們中國科學家自主研發的。過去，大家覺得這種事情不可想象，但現在我們這款藥不僅在美國上市，而且發展得非常好，目前已經在全球58個國家和地區都獲得了批準。我們想做的還不止于此，我們堅信我們可以做得比國際上第一代的同類藥物更好，所以我們和第一款上市的同類藥物進行了“頭對頭”的直接比較，開展了一項大規模的全球性臨床試驗，從多個國家入組了幾百例患者。現在試驗結果證明了，這款藥物無論是療效還是安全性方面都勝過了第一代的藥物。就在今年，美國的癌癥綜合網絡指南也就是NCCN指南，把我們這款藥列為了最高級別的優先推薦，而第一款上市的藥物被降級到了其他推薦。這款藥物的差異化效果，幫助了很多淋巴瘤患者的生命得到延長，也得到了更好的生活質量。我想通過這個例子，回答您剛才的問題，雖然目前我們的產業的確還不能完全做到獨立自主，但是在醫藥領域，國際上的交流，目前來講還是比較通暢的，大家更多地還是基于科學來討論，因為歸根結底是為了各地患者的利益。
主持人 楊中旭：謝謝吳博士，吳博士加入百濟神州之前做過三個大外企的中國區總裁，先是拜耳，然后是惠氏，最后在輝瑞擔任了多年的中國區總經理，現在在創新藥企任全球總裁。您有問題要問張教授嗎？
吳曉濱：謝謝主持人。目前來講，我們國家各個方面發展的非常快，每個部門有自己的分工，我們該如何找到各個部門之間的協調性？舉個例子，對中國的創新藥，我覺得我們最大的是能夠把老百姓的用藥可負擔性、可及性大大提高了，價格在里面起了很重要的作用。價格低了，老百姓就能更好地負擔，而對于國家和產業來講怎么找到平衡點，既讓老百姓可及性、可負擔性得到紅利，同時又能夠讓企業有利潤，讓我們國家的創新不斷往前走，在經濟學上我們應該怎么找到這個平衡點？
張維迎：我談兩點。從國家的角度來講，藥這樣的東西，盡量讓市場說了算。好多藥是在審批過程中胎死腹中，不光中國，美國也有這樣問題，美國FDA扼殺了很多本來可以救人的藥。為什么呢？一旦有了這個管制之后，管事的人如果批準一種藥，出問題了他就承擔責任，如果不批準死多少人他都沒有責任。只要他批準這個藥，99萬9000個人都救了，有1000個死了就變成他的責任了。
第二點是企業的微觀問題。比如出來這個藥定多少價，既能讓消費者用得起也能自己賺錢？消費者用得起是你賺錢的前提，如果消費者用不起，你是不可能賺錢的。你服務的消費者越多，賺得錢才越多。至于什么樣的價格合適，這就發揮企業家精神的作用，特別是企業家的想象力，你想創造一個世界，你認為世界應該怎么樣。我對藥不清楚，但是我可以舉一個其他產品的例子。汽車是德國人發明的，但德國的汽車業最初發展并不好，一開始是法國發展得好，美國汽車產業后來居上的很大原因是福特的想象力。汽車之前只有富人和貴族能夠用得起，所以每輛車得有專門的司機。福特說要讓每個普通人都能用得起車。怎么才能讓每個人都買得起汽車？就是成本必須降下來，價格必須降下來。這就有了標準零部件、流水線的生產。不僅如此，他還把自己工廠工人的工資從1.5美元提到5美元，結果不僅生產力大大提高，而且使他的工人也能買得起車，這又引起鄰居們的攀比，汽車的銷量不斷增加。到1930年的時候，美國家庭汽車擁有率達到60%，我們現在還沒有達到這個水平。這就是企業家的想象力的作用！一種藥的價格，即使從賺錢的角度來講，也不是定得越貴越好。一定要有足夠大的市場。當然怎么把研發成本降下來是非常重要的，現在研發成本特別高，未必是必然的。如何把成本降下來，沒有一個統一的標準，只能發揮企業家的想象力。
主持人 楊中旭：我有個問題想同時問給吳博士和張教授，張老師說到套利和創新，模仿路徑是給定的，成本是比較低的，但創新面臨較大的風險和不確定性。吳博士剛才提到畢井泉局長，他去年在我們這兒發過一篇10萬+的文章：新藥研發九死一生，高風險也有高回報。創新藥企業和仿制藥企業，整個機制流程有很大的不同，這個不同在什么地方？創新型企業和一般追趕型企業，決策機制和運行機制也有很大的不同，區別在什么地方？請兩位老師都來回答一下這個問題。
吳曉濱：最大的區別之一在于企業在決策上的風險意識，敢不敢冒險。舉個例子，如果這個東西是現成的，而且一旦專利過期了，等于人家把菜譜都告訴你，每一分鐘放多少鹽、油燒多長時間、先放什么后放什么、幾分鐘，你頂多是第一次手生，做兩次一定能做出來，幾乎沒有什么風險。這里唯一要做的就是怎么樣降低成本，怎么樣比別人做的更省錢。但你要突破是不可能的，你突破了國家也不批，對于仿制藥，國家要求的就是你要做得和原研藥盡可能一樣，做得不一樣了還批不了。
但做創新藥就是走一條未知的路，前面很多事情你不知道。如果我們一個月的工資1千元，這個事只需要花1毛錢我們就干了，這不叫風險。做創新藥的時候，往往出現的情況是，你的工資就1千元，但是你要做一個決定，是否要投入臨床試驗，或者在實驗室里面它要你投入1萬元，遠遠超出了我們一個月甚至好幾個月的收入，你還敢不敢干？而且干這件事你有可能失敗，失敗以后血本無歸，甚至還欠債，你敢不敢干？
這個時候就是考研決策人對科學的理解、對風險的把控，你是不是愿意冒險；但如果不冒險，永遠成功不了。
好在資本市場上有了一些充滿創新精神的金融家，他們也希望能夠支持這種創新，看到這個事情有希望做出來，大家愿意共同投入，讓企業也更愿意投入做這件事，咱們一起承擔風險，也一起受益于創新帶來的紅利。這樣的話，企業家、科學家、投資者三方，大家一起來做這個事情。
但是如果你只做仿制藥，不需要這么大的投入，可能都不需要科學家，有幾個技術員就做出來了。所以，做創新藥需要社會生態對錯誤的包容、需要有承擔風險的勇氣，更需要有長期的視角和耐心，我覺得這個是不一樣的。謝謝。
張維迎：吳博士講得非常生動，非常好。套利就是好壞的問題，包括成本能不能比別人更低，或者質量稍微的改進。創新是成敗問題，是0與1的問題，不是好壞的問題，也可能試驗1000個東西全是失敗的。這就提出一個對企業家本身的要求。如果你做套利，只為了賺錢也可以做起來一個很大的企業。如果是創新的話，我認為僅僅以賺錢為目的的企業，一般都不愿意去做，因為不確定性風險太大，只有更有雄心的企業家才會去做。像馬斯克這樣的人，如果他為了賺錢絕對不會做這個事，他一定有更高的目標。套利和創新對企業家的素質要求不一樣。
另外在企業內部，套利活動只需要企業家，不需要發明家，也不需要科學家。創新企業家如果離開發明家，甚至離開科學家，是很難的，尤其是發明家。這個時候不是簡單一個人能推動的，你怎么讓發明家和企業家有積極性參與？投資人也非常重要。歷史上有好多成功的創新，比如蒸汽機，如果沒有羅巴克和博爾頓這兩個企業家，瓦特可能一事無成。瓦特經常懷疑自己，他不是意志很堅定的人，有時會把研究放下，忙著去做打工人。
這個時候矛盾就會發生，關鍵是有沒有看得很遠的企業家。理想狀態是一個人既是發明家，又是一個企業家，比如你在商店里買的英國戴森家電，創始人戴森本人既是一個企業家，又是一個發明家，但是好多人達不到這一點。科學家、企業家、投資家這個關系怎么處好，非常重要。發明是做出原來沒有的東西，創新是能夠把它變成消費者愿意花錢買的東西。創新中，企業家是核心，科學家有想法，但是如果他沒有企業家精神的話，一般到最后都會失敗。只算短期利潤的投資人也不會投資創新這些事的，一定得有雄心勃勃的人，創新對企業家素質的要求是不一樣的。
主持人 楊中旭：謝謝吳博士，謝謝張教授。剛才吳博士已經有所涉及創新型的企業，以及承受巨大風險的企業家，他們在企業發展的過程中所遇到的外部性的問題，他有可能遇到正外部性，也有可能遇到負外部性，2015年我們遇到了畢井泉局長，讓中國制藥的規則與國際接軌，我們形成了很好的生態。但是是否還有一些負外部性的問題急需解決呢？
張維迎：我還沒有完全理解你的意思，當然正外部性和負外部性是標準的經濟學術語。創新可能同時既有正的也有負的外部性。我理解吳博士剛才講的意思，這個世界并不一定非是這樣的，它之所以是這樣，是因為有一些人做了努力的。畢井泉局長就是做過這種努力的人，沒有這些人的努力，整個醫療、制藥研發可能就不一樣，可能就沒有吳博士講的那種進步。
對企業家也是這樣。世界并不是注定是這樣的。我們經常談一個詞“不確定性”，給人一種感覺是，未來有個特定的狀態，只是我現在不知道，就像明天可能下雨，可能不下雨，我不知道，我盡量猜它。明天不是這樣有待我們發現的東西，而是有待我們創造的東西。我們希望明天是什么樣的，我們認為它應該是什么樣的，我覺得這就是企業家要做的事。每個企業家都是給別人創造正外部性的，因為企業家做的事，不僅給普通人提供就業機會，而且給其他人提供創業機會。我在《重新理解企業家精神》一書中，對31個省市自治區做了一個分析，有一個有意思的發現：按照每萬人擁有的私人企業數量，一個地區的企業家越多，平均而言，每個企業家賺錢越容易，而不是越難。每個企業都在給別人創造正外部性，不是你賺錢我就賺不了了。企業家是互相創造就業機會的。
制藥企業也是這樣，如果只有一家企業在這兒，我不認為它能走得很遠，只有一群企業才能走得比較遠，包括技術、人才的供給，都依賴于企業群體。如果你是孤零零一家企業，你是很難吸引到人才的，這些人才不會來，來了走不了就不會來，這個整體的生態問題。創新生態非常重要，每個企業家，尤其是領頭企業在這當中可以做很多重要的工作。我還是相信吳博士講的，中國人很聰明，中國企業家精神也非常強，就怕用歪了，不是用到創造財富，不是用到創造價值，而是用到分配價值。怎么消除這些負外部性，負外部性又是誰帶來的，值得我們思考。
吳曉濱：做企業有正向的外部因素，但也存在一些負向的外部因素的影響。我們經常要想，下雨了怎么辦，所以要未雨綢繆。做醫藥研發對資金的要求非常大，特別是開展臨床試驗——尤其是全球性的臨床試驗，需要有非常多的投入在先。現在，資本市場由于各種復雜的因素，有很多的振蕩，很多公司的市值大幅度下降，在A股、港股和美國股市都面臨類似的挑戰。從數據上看，美國科技創新板塊的股價，包括港股18A的生物科技企業的股價比去年高點的時候已經大幅下跌。在這種時候，對創新藥企業來講，融資就很難了。這就需要企業未雨綢繆，提前就要有所預判、有所準備。相對來說，百濟神州的儲備是比較充分的，因為我們很早就堅定做這個事情的正確性，做創新藥肯定有風險，但我們有清晰的戰略安排，同時自己儲存了足夠的“糧食”，能夠讓我們更好地度過這個寒冬。這就是說，企業家在一帆風順的高光時刻，就要提前把糧食儲備足了，這樣即便是寒冬來了，你也不至于驚慌。這一點，我們的老祖宗給我們留下了非常好的理念，儲存好東西，把不用的東西先存起來，這讓我們受益非常。
主持人 楊中旭：謝謝吳博士。上周劉鶴副總理在《人民日報》發表了一篇文章，擴大內需與供給側改革相結合的文章。關于微觀經濟部分，有這么一段話，大概有三句，第一是必須弘揚企業家精神，激發企業活力和創造力。第二是堅持和完善社會主義基本經濟制度，深化國企改革。第三是優化民企發展環境，促進民營經濟發展壯大。也就是說把企業家精神甚至放到了國企改革之前這么一個更重要的位置上。企業家精神、企業家才能的重要性可見一斑。時間原因，今天的對話只能到這里結束，再次感謝吳博士、張教授的參與。
來源：《財經》
