來源：《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》馬俊，
薩斯基婭·薩森
由于全球化，國(guó)家的某些部分，包括行政部門、央行、財(cái)政部等的權(quán)力，實(shí)際上是擴(kuò)大而不是削弱了。而通常認(rèn)為全球化會(huì)導(dǎo)致民族國(guó)家的衰落和削弱。我證明了，那些最有權(quán)力的經(jīng)濟(jì)部門，例如全球金融業(yè)，實(shí)際上多么依賴國(guó)家，不過這種依賴僅限于國(guó)家的某些部分，并且僅限于對(duì)它們有利的某些方面（放松管制、私有化等）
全球化似乎已經(jīng)成為定義我們這個(gè)時(shí)代的主要方式。然而全球化究竟是怎樣的一個(gè)過程？它是線性發(fā)展的還是充滿曲折和復(fù)雜性的？當(dāng)中國(guó)人更加自信、更加有力地與世界對(duì)話、交往時(shí)，我們更需要理解全球化的種種面相。《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》記者在“上海論壇”期間，專訪了全球化研究領(lǐng)域的知名學(xué)者、哥倫比亞大學(xué)社會(huì)學(xué)教授薩斯基婭·薩森，詢問她對(duì)全球化的理解與剖析。
穿越“流俗真理”之路
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：許多人都在談?wù)撊蚧阍诮忉屓蚧＿@就是你的學(xué)術(shù)著作給我的第一印象。你并沒有簡(jiǎn)單地宣布“世界是平的”，而是全面地來看待全球化，把它理解為一種系統(tǒng)性轉(zhuǎn)變，并試圖以理論對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)變的各個(gè)方面和各個(gè)層次進(jìn)行解釋。請(qǐng)你向我們的讀者解釋一下，你對(duì)全球化的理解是怎樣的。
薩森：通過我對(duì)全球化的研究和著作，我試圖理解有關(guān)全球化的種種流行說法所錯(cuò)失掉的東西。那些流行說法甚至常常遮蔽掉全球化的許多構(gòu)成條件和現(xiàn)實(shí)因素。當(dāng)我們聚焦于種種具體課題——諸如移民、全球城市（包括城市和恐怖主義）、互聯(lián)網(wǎng)新技術(shù)和由跨國(guó)環(huán)境變化所引起的國(guó)家內(nèi)部的種種改變之時(shí)，我們眼前已經(jīng)是紛繁復(fù)雜了。此外還常常出現(xiàn)一些出人意外、違反直覺的情形。所以這條研究路徑是一條穿越種種“流俗真理”之路。
我試圖通過我的每一項(xiàng)研究，消除每一種“流俗真理”。我的第一本書《勞動(dòng)和資本的流動(dòng)性》（劍橋大學(xué)出版社，1988）里，我揭示了外國(guó)在欠發(fā)達(dá)國(guó)家的投資實(shí)際上會(huì)增加移民活動(dòng)的概率，因?yàn)樗谫Y本輸出國(guó)和那些窮國(guó)之間架設(shè)了橋梁。一個(gè)關(guān)鍵在于外國(guó)投資的類型。外國(guó)投資往往是勞動(dòng)密集型的，這樣就導(dǎo)致民工向工廠、大型農(nóng)場(chǎng)流動(dòng)的大規(guī)模國(guó)內(nèi)移民運(yùn)動(dòng)，從而破壞傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)生活的脆弱平衡——傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)生活像有黏性的網(wǎng)絡(luò)一樣，將每一位參與者束縛在當(dāng)?shù)亍６碌墓S和農(nóng)場(chǎng)擾亂了那種平衡：它們僅僅需要大量勞動(dòng)力而已。這些流動(dòng)人口慢慢感覺到，那些投資的富國(guó)對(duì)他們來說變得很熟悉，而且自己正是在為那些富國(guó)生產(chǎn)產(chǎn)品，于是萌生了移民到那些國(guó)家的念頭。我對(duì)全球投資的后續(xù)效應(yīng)的這種理解，同流俗的觀點(diǎn)恰恰相反，后者認(rèn)為投資會(huì)抑制移民沖動(dòng)。我的發(fā)現(xiàn)頗引發(fā)了一陣不安。
我的第二本書《全球城市》（普林斯頓大學(xué)出版社，1991；2002第二版）證明，全球經(jīng)濟(jì)絕對(duì)不是沒有空間限制的，它依賴于成長(zhǎng)起來的一批城市所構(gòu)成的網(wǎng)絡(luò)，以集中一切必要資源，為其日益復(fù)雜的業(yè)務(wù)運(yùn)營(yíng)——試想一家跨國(guó)公司在30個(gè)甚至50個(gè)有著不同法律、不同會(huì)計(jì)規(guī)范、不同商業(yè)文化和企業(yè)組織的國(guó)家開展業(yè)務(wù)——提供管理和服務(wù)。我特別揭示了，像金融業(yè)這種全球化和電子化程度最高的行業(yè)，尤其依賴于這種全球城市。這又打破了流俗觀點(diǎn)，即其認(rèn)為全球經(jīng)濟(jì)超越地理限制，其中最先進(jìn)的行業(yè)甚至能完全不需要有一個(gè)地點(diǎn)。
我的第三個(gè)大研究項(xiàng)目，目前已經(jīng)發(fā)表為《地域、權(quán)威、權(quán)利：從中世紀(jì)聚落到全球聚落》一書（普林斯頓大學(xué)出版社，2006；修訂版2008年8月面世），我以此揭示了，由于全球化，國(guó)家的某些部分，包括行政部門、央行、財(cái)政部等的權(quán)力，實(shí)際上是擴(kuò)大而不是削弱了。而通常認(rèn)為全球化會(huì)導(dǎo)致民族國(guó)家的衰落和削弱。我證明了，那些最有權(quán)力的經(jīng)濟(jì)部門，例如全球金融業(yè)，實(shí)際上多么依賴國(guó)家，不過這種依賴僅限于國(guó)家的某些部分，并且僅限于對(duì)它們有利的某些方面（放松管制、私有化等）。
“去民族化”的轉(zhuǎn)變?cè)诎l(fā)生
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：在解釋全球化的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)了一種現(xiàn)象，并把它命名為“去民族化”。在《地域、權(quán)威、權(quán)利：從中世紀(jì)聚落到全球聚落》一書中，你把“去民族化”置于中心位置，而不是將通常被看做全球化標(biāo)志的各種全球機(jī)構(gòu)和組織置于中心位置。為何“去民族化”如此重要？
薩森：簡(jiǎn)短地講，我之所以那么重視“去民族化”，是由于我們所正在經(jīng)歷的轉(zhuǎn)變具有極大廣度，單憑全球化的語(yǔ)言系統(tǒng)不足以把握。我們的確是在目睹全球市場(chǎng)和全球體制的形成，對(duì)此我也做過許多研究，我認(rèn)為它們也很重要。但是還有一組完全不同的轉(zhuǎn)變，也同樣重要。那一類轉(zhuǎn)變是在民族國(guó)家及其國(guó)家機(jī)器的內(nèi)部發(fā)生的。其中有一部分后來會(huì)演變成全球性的體制，但是還有許多不會(huì)。而全球化的研究者必須對(duì)它們也有所把握。我的論點(diǎn)是，這一類轉(zhuǎn)變的核心是一種過程，它使歷史上構(gòu)造起來的民族性的東西失去其民族性。我使用“去民族化”這個(gè)術(shù)語(yǔ)，就是為了強(qiáng)調(diào)，它們是源自民族國(guó)家內(nèi)部，而且是一種去除民族性的過程。例如某些政府通過法律，賦予外國(guó)公司和本國(guó)公司相同的權(quán)利；又例如某些政府在執(zhí)行貨幣、財(cái)政政策之時(shí)會(huì)將外國(guó)投資者的利益考慮在內(nèi)，而那些外國(guó)投資者不希望政府在社會(huì)福利上開支過大。在這些國(guó)家內(nèi)部，用來描述上述事件的語(yǔ)言，完全還是一套民族國(guó)家的語(yǔ)言，因此這些事件是“去民族化”的政策這一本質(zhì)使然，往往不易被看清。這也意味著，即便在民族國(guó)家依然存在的情況下，即便一切都顯得很民族化，甚至還出現(xiàn)了新民族主義，許多深刻的轉(zhuǎn)變?nèi)耘f在發(fā)生。
全球時(shí)代的臨界點(diǎn)
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：你在探討系統(tǒng)性變化的時(shí)候，提出了一個(gè)臨界點(diǎn)的概念，你把全球時(shí)代來到的臨界點(diǎn)定在上世紀(jì)80年代，并且特別指出，布雷頓森林體系的建立并不是全球時(shí)代來臨的臨界點(diǎn)。這是為什么？
薩森：使用“臨界點(diǎn)”這個(gè)概念的時(shí)候，我的意思是說，要進(jìn)入一個(gè)新時(shí)代或新階段，并不需要所有的一切都發(fā)生改變——具有一定廣度的改變以某種方式關(guān)聯(lián)起來，就足以啟動(dòng)一個(gè)新時(shí)代。全球時(shí)代的臨界點(diǎn)包含一系列經(jīng)濟(jì)條件。以美國(guó)為例，老式的美國(guó)跨國(guó)大銀行遭遇危機(jī)；由于銀行監(jiān)管嚴(yán)格，金融資本大量流向離岸銀行；由于工會(huì)力量增強(qiáng)，制造業(yè)崗位向海外流失等。這就為當(dāng)時(shí)規(guī)模較小但監(jiān)管較松的金融服務(wù)業(yè)填補(bǔ)空白創(chuàng)造了條件。這一過程標(biāo)志了金融邏輯取代經(jīng)濟(jì)邏輯的深刻轉(zhuǎn)變。中國(guó)應(yīng)該仍然處于經(jīng)濟(jì)邏輯——以制造業(yè)、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)、城市建設(shè)等真實(shí)發(fā)展為主導(dǎo)的階段。即便中國(guó)的資金收購(gòu)了大量美國(guó)國(guó)債并在金融市場(chǎng)上弄潮，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)仍然不是由金融邏輯主導(dǎo)的。例如中國(guó)的抵押貸款占GDP比重僅為10%，而美國(guó)的這個(gè)比重達(dá)到了70%，而抵押貸款僅僅是金融工具當(dāng)中的一種而已。金融衍生品的總值已超過300萬(wàn)億美元，主要是美國(guó)在操作（這300萬(wàn)億美元的金融指標(biāo)和汽車產(chǎn)量甚至抵押貸款數(shù)額等指標(biāo)不可同日而語(yǔ)，因?yàn)樗送慌鹑诠ぞ叩闹貜?fù)交易）。一旦金融邏輯成為主導(dǎo)性的邏輯，我們就會(huì)進(jìn)入一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)的地帶。
至于為什么說布雷頓森林體系不是當(dāng)前全球時(shí)代的開端：該體系的目的是保護(hù)各國(guó)的民族經(jīng)濟(jì)不受國(guó)際經(jīng)濟(jì)過度波動(dòng)的傷害。當(dāng)前的全球化階段開始于20世紀(jì)70年代末期，到上世紀(jì)80年代浮出水面，這一新時(shí)代的目標(biāo)是開放民族經(jīng)濟(jì)，以便將全球體系嵌入民族國(guó)家內(nèi)部。那一目標(biāo)和布雷頓森林體系的目標(biāo)截然不同。正由于全球體系向民族國(guó)家內(nèi)部的滲透和嵌入過程，出現(xiàn)了“去民族化”。我是在提出“全球城市”這個(gè)概念的時(shí)候，開始看到這一深刻轉(zhuǎn)變的——“全球城市”在一定程度上恰恰是這樣一種“去民族化”的空間。
“全球城市”第二階段擴(kuò)張基本結(jié)束
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：你最先提出的“全球城市”這個(gè)概念，在社會(huì)學(xué)、地理學(xué)和全球化研究領(lǐng)域如今已經(jīng)成為經(jīng)典概念。它的含義是什么？
薩森：一個(gè)“全球城市”包含經(jīng)濟(jì)和政治兩個(gè)方面。
從全球經(jīng)濟(jì)的視角來看，它擁有一切必需的能力、資源和監(jiān)管框架，能夠?yàn)槠髽I(yè)和市場(chǎng)的全球運(yùn)營(yíng)提供服務(wù)。
從政治角度來看，“全球城市”催生了一種新型的政治：對(duì)城市空間的爭(zhēng)奪，例如市中心地產(chǎn)開發(fā)的土地征用與原有居民的沖突。這種相當(dāng)激烈的沖突，其內(nèi)容往往是當(dāng)?shù)匦缘模举|(zhì)上是一種全球性的政治——因?yàn)樗谑澜缟系母鱾€(gè)“全球城市”一再出現(xiàn)。
我在研究任何一個(gè)“全球城市”的時(shí)候，第一個(gè)步驟總是確定該城市所處的全球圈（global circuit）。全球化和全球經(jīng)濟(jì)并不是一個(gè)單一體，而是由縱橫交錯(cuò)的若干全球圈組成的，每一個(gè)全球圈都聯(lián)結(jié)起若干國(guó)家和城市。例如上海、北京與香港各自屬于不同的全球圈。先要知道一個(gè)“全球城市”屬于哪個(gè)全球圈，以及這個(gè)全球圈還包括哪些城市，才可以具體地研究該城市在全球化中的地位。
時(shí)至今日，全世界大約已經(jīng)有50個(gè)左右的“全球城市”，它們的重要性各不相同，而且其中有些只具有一部分“全球城市”的功能。根據(jù)最新的統(tǒng)計(jì)與研究，倫敦是今日排名第一的“全球城市”，超過了紐約。接下來依次是東京、香港、芝加哥、巴黎、法蘭克福。
從上世紀(jì)90年代起，“全球城市”的數(shù)量迅速增長(zhǎng)。先是圣保羅、墨西哥城、首爾、悉尼、多倫多、馬德里崛起為“全球城市”（盡管同第一梯隊(duì)還有差距）。到了上世紀(jì)90年代后期，上海、布依諾斯艾利斯、曼谷、邁阿密和其他一些城市也崛起成為“全球城市”。這些城市一起構(gòu)成全球平臺(tái)，承擔(dān)著高層次的、極其復(fù)雜的戰(zhàn)略性功能。這是“全球城市”擴(kuò)張的第二階段。
我認(rèn)為目前這一階段已經(jīng)基本結(jié)束，世界的互聯(lián)程度已經(jīng)相當(dāng)之高。少數(shù)的例外包括伊拉克、伊朗等國(guó)家，那里還常常籠罩著戰(zhàn)爭(zhēng)的陰影。如果“全球城市”的擴(kuò)張還有第三階段的話，那個(gè)階段相比第二階段來說也會(huì)是比較有局限性的，很可能是現(xiàn)有的“全球城市”網(wǎng)絡(luò)向第二流的城市擴(kuò)張，但這一進(jìn)程的戰(zhàn)略意義就小得多了。
亞洲的成功
《第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)》：全球化如果名副其實(shí)，那它就應(yīng)當(dāng)不僅僅是美國(guó)、歐洲和西方國(guó)家的全球化。從歷史上講，非西方國(guó)家曾經(jīng)被迫接受殖民主義秩序。那么今天這些國(guó)家仍是全球化的被動(dòng)接受者呢，還是在主動(dòng)參與并塑造這一進(jìn)程？
薩森：有一點(diǎn)我一直非常重視，每個(gè)國(guó)家或多或少有其特殊性，因此在應(yīng)對(duì)全球化的時(shí)候也就會(huì)有自己獨(dú)特的表現(xiàn)。的確，非西方國(guó)家有很多曾經(jīng)屈服于殖民主義，但拉美、非洲和亞洲國(guó)家今天的表現(xiàn)差異很大。許多亞洲國(guó)家在西方帝國(guó)主義興起之前，曾經(jīng)有過高度發(fā)達(dá)和成功的經(jīng)濟(jì)，因此它們今天就能夠從那一段歷史當(dāng)中汲取許多知識(shí)資本。許多亞洲國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)者也掌握了同西方國(guó)家的交往之道，甚至同美國(guó)打起交道來比拉美國(guó)家都還要得心應(yīng)手。這些素質(zhì)在解釋亞洲國(guó)家的成功表現(xiàn)時(shí)非常關(guān)鍵。
（作者為哥倫比亞大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授，“上海論壇”2008主旨演講嘉賓）攝影/朱彪
