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　　“一個(gè)堅(jiān)定的市場價(jià)格論者”

    

    經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：中國有一批經(jīng)濟(jì)學(xué)家是伴隨著改革開放成長起來的，同時(shí)他們又以自己的方式推動(dòng)著改革開放，你就是其中的一員。

　　張維迎：這不奇怪，因?yàn)橹袊母母锊皇前凑找惶卓b密的計(jì)劃展開的，而是邊摸索邊前進(jìn)。在改革開始的時(shí)候，我們這一代經(jīng)濟(jì)學(xué)者中有許多人還不知道經(jīng)濟(jì)學(xué)是何物。恢復(fù)高考那一年，我報(bào)考的是西北大學(xué)中文系，錄取時(shí)被調(diào)到新成立的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)系，學(xué)的就是傳統(tǒng)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。西北大學(xué)缺少像北大這種師資結(jié)構(gòu)，沒有教西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的。畢業(yè)后我考取了本校的研究生，學(xué)的專業(yè)還是政治經(jīng)濟(jì)學(xué)。如果不是偶然的機(jī)遇，我的思想不會(huì)有徹底變化。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：什么機(jī)遇？

　　張維迎：1982年2月在西安召開了全國數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)年會(huì)，這次年會(huì)是我國經(jīng)濟(jì)學(xué)界突破傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)束縛、取得重要發(fā)展的一個(gè)里程碑。我們西北大學(xué)是主辦單位之一，我作為工作人員參加了會(huì)議。那時(shí)我23歲，被推選代表小組到大會(huì)去發(fā)言，講的是“馬克思主義和數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)系中的幾個(gè)理論問題”，引起了很大爭議。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：記得茅于軾在一篇回憶文章里說，你的發(fā)言給他印象很深刻。

　　張維迎：茅于軾、楊小凱、田國強(qiáng)這些人我都是在這個(gè)會(huì)議上認(rèn)識(shí)的，我受他們的影響很大，尤其是楊小凱和茅于軾先生，茅于軾講的擇優(yōu)分配原理對(duì)我的啟發(fā)很大，使我對(duì)學(xué)習(xí)現(xiàn)代西方經(jīng)濟(jì)學(xué)產(chǎn)生了濃厚的興趣，同時(shí)也模糊地認(rèn)識(shí)到過去大學(xué)四年學(xué)的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)有問題。會(huì)后，我在西安一家專門賣內(nèi)部書的外文書店買了英文版的薩繆爾森 《經(jīng)濟(jì)學(xué)》和臺(tái)灣翻譯出版的JohnDue與RobertClower合著的《中級(jí)經(jīng)濟(jì)分析》。我就以這兩本書為藍(lán)本，自學(xué)現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)。同時(shí)我還組織了六位志同道合的研究生和本科生辦了個(gè) “讀書班”，系統(tǒng)地自學(xué)《微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)》。每周我們聚一個(gè)下午，我來主講。你要給別人講，你自己首先搞明白。這樣半年多下來，“老師”的角色迫使我把西方經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書的基本理論進(jìn)行嚴(yán)格推導(dǎo)，真正搞明白了微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)的核心——“價(jià)格理論”。同時(shí)我也在看另外一些書，包括熊彼特的《資本主義、社會(huì)主義、民主》，還有英文版的《經(jīng)濟(jì)發(fā)展理論》，等等，慢慢形成了對(duì)市場概念的一個(gè)基本理解。到1983年底的時(shí)候，我腦子里的市場經(jīng)濟(jì)概念有兩個(gè)重要的東西，一個(gè)是價(jià)格信號(hào)，一個(gè)是企業(yè)家。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：大概在“讀書班”前后，你在《中國青年報(bào)》上發(fā)表了文章《為錢正名》，也引發(fā)了一場風(fēng)波。

　　張維迎：那是讀書班之后的事情。文章是1983年8月發(fā)表的，這是我公開發(fā)表的第一篇文章。我提出在一個(gè)正常有序的社會(huì)里，錢是社會(huì)的一個(gè)獎(jiǎng)?wù)拢隳芏噘嶅X，說明你對(duì)社會(huì)多做貢獻(xiàn)，所以不應(yīng)該回避錢，把它看作壞東西。文章發(fā)表后趕上“反精神污染”運(yùn)動(dòng)，全國掀起一場針對(duì)我觀點(diǎn)的大批判，《中國青年報(bào)》等報(bào)紙整版整版的批駁文章，文章還被陜西省的某位主要領(lǐng)導(dǎo)點(diǎn)了名。西北大學(xué)校方承受巨大壓力。學(xué)校研究生處處長把我叫去，說：維迎啊，黨和人民培養(yǎng)你這么多年，你怎么能寫出這樣的文章來呢，再說了，發(fā)這樣的文章，也沒找領(lǐng)導(dǎo)報(bào)批，這怎么行呢！在北京的茅于軾先生則來信勉勵(lì)我說，任何微小的觀念進(jìn)步，都會(huì)遇到莫大阻力；改革中的新觀念，總會(huì)被自認(rèn)為一貫正確的舊觀念視為大逆不道。我回信說，會(huì)等到他們向我道歉的一天的。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這是你第一次受到輿論的批評(píng)。

　　張維迎：是第一次，當(dāng)然不是最后一次。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在自學(xué)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)的同時(shí)，你也很關(guān)心現(xiàn)實(shí)問題。

　　張維迎：對(duì)，我很關(guān)注當(dāng)時(shí)政府有關(guān)整頓價(jià)格秩序的報(bào)道，我覺得自己對(duì)價(jià)格改革的方向有了一些與當(dāng)時(shí)流行的觀點(diǎn)不一樣的想法。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：流行的觀點(diǎn)是什么？

　　張維迎：因?yàn)槠髽I(yè)有自主權(quán)了，農(nóng)副產(chǎn)品放開了，市場上比較混亂，有些人不執(zhí)行國家計(jì)劃政策，偷著超出計(jì)劃價(jià)格賣產(chǎn)品，政府接連發(fā)紅頭文件、在《人民日?qǐng)?bào)》上發(fā)文章，要求堅(jiān)決整頓價(jià)格秩序，嚴(yán)格執(zhí)行國家政策。許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家和政府主管官員也認(rèn)識(shí)到，不合理的價(jià)格體系已經(jīng)成為改革的“攔路虎”，討論價(jià)格改革的文章越來越多。但是當(dāng)時(shí)“計(jì)劃價(jià)格”仍然是一個(gè)“神話”，主流觀點(diǎn)是市場價(jià)格是資本主義的特征，社會(huì)主義國家的價(jià)格必須由國家計(jì)劃制定。所以，人們討論的所謂價(jià)格改革實(shí)際上是 “價(jià)格調(diào)整”，就是如何通過行政手段把價(jià)格體系調(diào)整到合理水平。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：經(jīng)濟(jì)學(xué)家也沒有人提出要根本改變價(jià)格的決定機(jī)制？

　　張維迎：沒有，因?yàn)樵诖蠖鄶?shù)人看來，價(jià)格體系不合理的病因在于計(jì)劃制定價(jià)格時(shí)沒有遵循“價(jià)格規(guī)律”，而不在價(jià)格形成機(jī)制不合理。他們相信，合理的價(jià)格體系可以用電子計(jì)算機(jī)計(jì)算出來。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：當(dāng)時(shí)你已經(jīng)是一個(gè)市場價(jià)格論者了？

　　張維迎：是的，一個(gè)堅(jiān)定的市場價(jià)格論者，因?yàn)榭嘧x了微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)，對(duì)市場經(jīng)濟(jì)的信念已扎根在我的腦子里。價(jià)格應(yīng)該由市場決定，從而調(diào)節(jié)供求、引導(dǎo)資源配置，怎么能用政府的辦法去管它呢？

    提出雙軌制改革思路

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的碩士論文好像談的就是價(jià)格理論和價(jià)格改革。

　　張維迎：1983年底開始論文的選題，我意識(shí)到研究價(jià)格改革問題現(xiàn)實(shí)性很強(qiáng)，而且我很有想法，這些想法跟其他人都不一樣，很新穎。那時(shí)我已經(jīng)決定畢業(yè)以后要來北京工作，在《中國青年報(bào)》發(fā)表文章受到批判，我就不想在那兒待了。在做論文期間，我有好幾個(gè)月都住在北京的朋友家里。我也認(rèn)識(shí)了很多現(xiàn)在的朋友，包括像周其仁、宋國青等人，他們對(duì)現(xiàn)實(shí)經(jīng)濟(jì)問題的看法對(duì)我啟發(fā)很大。我經(jīng)常去茅于軾老師家請(qǐng)教問題，他給了我許多幫助，他是我真正的學(xué)術(shù)導(dǎo)師和學(xué)術(shù)知己。我的一些主要觀點(diǎn)的形成離不開他的啟發(fā)。經(jīng)過幾個(gè)月的努力，到1984年4月我就有了一個(gè)明確的價(jià)格改革思路。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的思路是什么？

　　張維迎：企業(yè)自主權(quán)與固定價(jià)格體系是不相容的，中國價(jià)格體系的不合理根源在于價(jià)格管理體制的不合理，只要不廢除計(jì)劃價(jià)格管理體制，價(jià)格永遠(yuǎn)不可能合理，擴(kuò)大企業(yè)自主權(quán)與宏觀經(jīng)濟(jì)平衡的矛盾不可能解決。因此，價(jià)格改革的著眼點(diǎn)應(yīng)該放在放開價(jià)格管制上，而不是價(jià)格調(diào)整上。思路一旦形成，寫文章就是水到渠成的事了。大概花了兩三天時(shí)間就完成了1萬多字的文章 《以價(jià)格體制的改革為中心，帶動(dòng)整個(gè)經(jīng)濟(jì)體制的改革》。我很興奮，拿去給茅先生看，茅先生看了以后也很喜歡，剛好他在幫助丁寧寧編輯《專家建議》，那是國務(wù)院技術(shù)經(jīng)濟(jì)研究中心主辦的一份內(nèi)參。丁寧寧是能源組的負(fù)責(zé)人，茅先生就把我的文章推薦給了丁寧寧，文章就發(fā)表在1984年6月份的《專家建議》上。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這篇文章的主要內(nèi)容是什么？

　　張維迎：在文章里我首先提出，城市經(jīng)濟(jì)體制改革成功的關(guān)鍵是找到改革本身的機(jī)制，這個(gè)機(jī)制就是價(jià)格改革，就是放活市場。我分析了價(jià)格的信息功能，僵化的價(jià)格體制如何導(dǎo)致價(jià)格扭曲，扭曲的價(jià)格又如何導(dǎo)致各種利益關(guān)系的扭曲和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的扭曲。然后我證明為什么必須把價(jià)格改革的重點(diǎn)放在價(jià)格制度的改革上，而不是把“寶”押在價(jià)格調(diào)整上。因?yàn)閮r(jià)格制度的不合理是“因”，價(jià)格體系不合理是“果”，是表現(xiàn)形式；如果不改革價(jià)格的形成機(jī)制，價(jià)格不由市場供求決定，價(jià)格永遠(yuǎn)不可能合理。我還打了個(gè)比喻：價(jià)格好像“溫度計(jì)”，計(jì)劃價(jià)格是一個(gè)“不脹鋼溫度計(jì)”，價(jià)格調(diào)整只是用新的“不脹鋼溫度計(jì)”替代舊的“不脹鋼溫度計(jì)”，而我們需要的是隨著氣溫變化而自動(dòng)升降的 “水銀柱溫度計(jì)”。再接下來，我比較系統(tǒng)地論述了以“放”為主的“雙軌制價(jià)格”的改革思路。文章寫到：“所謂價(jià)格制度的改革,就是有計(jì)劃地放活價(jià)格管制,逐步形成靈活反映市場供求關(guān)系的平衡的價(jià)格體系,以充分發(fā)揮價(jià)格機(jī)制在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)中的效能”(當(dāng)時(shí)不能講市場經(jīng)濟(jì)，但按照我提出的改革思路，結(jié)果不可能是計(jì)劃經(jīng)濟(jì))；“價(jià)格體制改革的具體辦法,可以參照農(nóng)副產(chǎn)品價(jià)格改革的辦法,實(shí)行雙軌制價(jià)格,舊價(jià)格用舊辦法管理,新價(jià)格用新辦法管理,最后建立全新的替代價(jià)格制度。與價(jià)格調(diào)整相比,價(jià)格改革是一個(gè)連續(xù)的逼近過程。問題不在于第一步是否達(dá)到合理,而在于每一步是否都在趨向合理”。我接下來提出了價(jià)格改革的八個(gè)步驟,其核心思想是:首先將產(chǎn)品的指令性計(jì)劃基數(shù)固定下來不再擴(kuò)大，相應(yīng)地開放計(jì)劃外市場，基數(shù)內(nèi)按計(jì)劃價(jià)調(diào)撥，基數(shù)外按市場價(jià)交易。然后，國家再分批、分類、分步地逐步放開基數(shù)內(nèi)產(chǎn)品價(jià)格，同時(shí)取消計(jì)劃和調(diào)撥，或者對(duì)某些產(chǎn)品“先調(diào)后放”，直至建立起完整的市場價(jià)格體系。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你的雙軌制改革思路只是一種邏輯推理，還是從現(xiàn)實(shí)中得到的啟發(fā)？

　　張維迎：邏輯當(dāng)然是非常主要的，如果對(duì)價(jià)格理論沒有深刻正確的理解，不可能提出這個(gè)思路。但是我的具體思路的形成在很大程度上受到了農(nóng)村改革的啟發(fā)。事實(shí)上，我文章的第一節(jié)講的就是農(nóng)村改革的經(jīng)驗(yàn)在于“放”而不在于 “包”，定稿后第一節(jié)的標(biāo)題就是“機(jī)制的改革與改革的機(jī)制——農(nóng)村改革的啟示”。7月份《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》發(fā)了一個(gè)征文啟示，要舉行首屆全國中青年改革理論研討會(huì)，我就投去這篇稿子，稿子還是油印的。這次會(huì)議共收到1300多篇論文，有124人入選為正式代表。會(huì)后知道，開始時(shí)我的論文落選了，后來文章不夠，又在落選稿中挑選，結(jié)果被看中。后來我才知道，復(fù)審意見是《經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)》記者石小敏寫的：“此文很好！”

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這時(shí)你還是西北大學(xué)的研究生。

　　張維迎：我們陜西去了五個(gè)人，我是其中之一。首屆全國中青年改革理論研討會(huì)在浙江省德清縣的莫干山上舉行，所以又稱“莫干山會(huì)議”。這個(gè)討論會(huì)并沒有采取報(bào)告論文的形式，而是以城市經(jīng)濟(jì)改革及其相關(guān)問題作為中心議題，分七個(gè)專題小組展開討論。會(huì)議中的很多人血?dú)夥絼偅枷牖钴S，大家暢所欲言。我們不看電影，不游山玩水，激烈的討論經(jīng)常延續(xù)到深夜。我在第一組，根據(jù)我的記憶，這個(gè)組一開始好像并不叫“價(jià)格組”，而叫“宏觀經(jīng)濟(jì)組”什么的，可能是因?yàn)檫@個(gè)組最有影響的議題是價(jià)格改革，大家就叫它“價(jià)格組”。當(dāng)時(shí)國務(wù)院價(jià)格中心正在用投入產(chǎn)出表計(jì)算合理的價(jià)格體系，中心主任田源可能是第一個(gè)發(fā)言的，他講了如何調(diào)整價(jià)格的思路。我當(dāng)然不能同意他的觀點(diǎn)，迫不及待地發(fā)言批評(píng)了田源的觀點(diǎn)。我說，“調(diào)”不能解決價(jià)格不合理的根本問題，合理的價(jià)格必須由市場決定，而不可能是政府制定，我還講了如何通過“雙軌制”逐步“放”開價(jià)格的思路。我的發(fā)言引起了軒然大波，因?yàn)橹皼]有人從放開市場的角度考慮價(jià)格改革問題。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：破天荒提出市場價(jià)格的目標(biāo)模式，在當(dāng)時(shí)的情況下，的確有些匪夷所思。

　　張維迎：所以除了田源本人，還有幾個(gè)發(fā)言者挑戰(zhàn)我。我基本上是單槍匹馬輪番應(yīng)戰(zhàn)。我一直對(duì)自己的邏輯思維很自信，也喜歡用一些淺顯的比喻。隨著討論的進(jìn)行，有越來越多的人被我說服，至少覺得我講的有道理，我發(fā)言時(shí)點(diǎn)頭的人越來越多，掌聲也越來越多。我越講越興奮，后來也有人幫助我向大家解釋我的觀點(diǎn)，因?yàn)槲移胀ㄔ捴v的不好，有些人聽不懂。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：有人說，莫干山上形成了兩派，田源是“調(diào)派”的代表，你是“放派”的代表，也是少數(shù)派。

　　張維迎：我現(xiàn)在確實(shí)想不出還有誰是“放派”了。無論“調(diào)派”還是“放派”，在具體做法上都包含有“調(diào)放結(jié)合”的思路。兩派之間的真正分歧是：第一，價(jià)格改革的目標(biāo)模式不同，田源的價(jià)格改革的目標(biāo)模式是計(jì)劃價(jià)格體制，我的目標(biāo)模式是市場價(jià)格體制。第二，價(jià)格改革的主導(dǎo)方法不同，田源強(qiáng)調(diào)“以調(diào)為主”，根據(jù)計(jì)算出的“生產(chǎn)價(jià)格”調(diào)出一個(gè)合理的價(jià)格體系，而我強(qiáng)調(diào)“以放為主”，逐步放出一個(gè)合理的價(jià)格體制，也就是市場價(jià)格。第二個(gè)不同是由第一個(gè)不同決定的，因?yàn)槿绻愕哪繕?biāo)模式仍然是計(jì)劃價(jià)格體制，調(diào)整價(jià)格就必須是主要的手段，大部分產(chǎn)品是不可能放的，放了還能有計(jì)劃價(jià)格體制嗎？而如果你的目標(biāo)模式是市場價(jià)格體制，以調(diào)為主就是不可行的，調(diào)是不可能調(diào)出市場價(jià)格的。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：所謂的“放”，就是“雙軌制”的思路吧。

　　張維迎：這是不言而喻的。在我之前，沒有人從“放”的角度考慮價(jià)格改革。在我看來，“放”是雙軌制的核心，無論我提出的改革思路還是后來的改革實(shí)踐，都是這樣的。不明白這一點(diǎn)，就說明沒有真正理解什么是雙軌制改革。不“放”，市場這一軌從何而來？雙軌制從何談起？如果價(jià)格是政府決定的，不論同一個(gè)產(chǎn)品有多少種價(jià)格，也不能叫“雙軌制”。雙軌制是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場經(jīng)濟(jì)的過渡方式，雙軌制的具體辦法就是“有計(jì)劃地放活價(jià)格管制，逐步形成靈活反映市場供求關(guān)系的平衡的價(jià)格體系”。有些人沒有讀我的文章，或者沒有聽明白我的意思，把“放”與“雙軌制”說成是兩種不同的改革思路；還有些人望文生義，說我主張“休克療法”，一步到位。但任何人只要讀讀我的文章，或者真正認(rèn)真聽了我在會(huì)上的發(fā)言，就會(huì)明白，我所講的“放”是逐步的“放”，通過“雙軌制”有計(jì)劃的“放”。

　　會(huì)議之前，我的文章已經(jīng)有了一個(gè)新的版本。會(huì)議期間，我和北京來的徐景安、內(nèi)蒙古來的郭凡生住在一個(gè)房間。郭凡生是內(nèi)蒙古自治區(qū)政策研究室辦公室負(fù)責(zé)人，他聽了我的觀點(diǎn)很興奮，會(huì)后他利用自己的權(quán)力為我鉛印了300份，并把主要內(nèi)容以《論價(jià)格改革》為題發(fā)表在 《內(nèi)蒙古經(jīng)濟(jì)研究》1984年第4期上。徐景安是國家經(jīng)濟(jì)體制改革委員會(huì)總體規(guī)劃組處長，也是會(huì)議的組織者之一。他這個(gè)人能夠很快認(rèn)識(shí)新東西，會(huì)議期間有天晚上他告訴我，第二天下午去杭州向國務(wù)委員張勁夫匯報(bào)，要我一起去參加。但是第二天清晨他又通知我不去了，理由是我說話太直接、太較真，擔(dān)心萬一首長聽了不舒服，就把事情弄壞了。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：莫干山會(huì)議結(jié)束后，你就回北京了嗎？

　　張維迎：沒有直接回去。因?yàn)闀?huì)后要討論和寫作會(huì)議報(bào)告，有幾位與會(huì)者留在杭州，我也在其中。最后形成七份報(bào)告，其中關(guān)于價(jià)格改革的是《價(jià)格改革的兩種思路》。我在報(bào)告起草過程中的作用主要是講自己的看法，參與討論。報(bào)告是徐景安執(zhí)筆起草的。他這個(gè)人綜合能力很強(qiáng)，而且因?yàn)樵谥醒霗C(jī)關(guān)工作多年，非常清楚當(dāng)時(shí)的中央領(lǐng)導(dǎo)人關(guān)注什么、如何向他們獻(xiàn)策。報(bào)告沒有提價(jià)格改革的目標(biāo)模式究竟應(yīng)該是什么，是故意回避目標(biāo)模式的爭論，擔(dān)心把領(lǐng)導(dǎo)人的注意力轉(zhuǎn)移到意識(shí)形態(tài)的分歧上去。報(bào)告只是歸納了兩種價(jià)格改革思路：第一種，調(diào)放結(jié)合，以調(diào)為主；第二種，調(diào)放結(jié)合，先放后調(diào)。這兩種改革思路是徐景安自己的概括，或者說是他自己理解的兩種思路。兩種思路中都有雙軌制的味道，但又都不完全像雙軌制。不久，張勁夫就在報(bào)告上批示：“中青年經(jīng)濟(jì)工作者討論會(huì)上，提出的價(jià)格改革的兩種思路，極有參考價(jià)值。”20天后，國務(wù)院負(fù)責(zé)人批示：“價(jià)格改革的兩種思路很開腦筋。總題目是如何使放、調(diào)結(jié)合，靈活運(yùn)用；因勢利導(dǎo)，既避免了大的振動(dòng)，又可解決問題。廣東從改物價(jià)管理體制入手；江蘇鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)走過的路，協(xié)作煤價(jià)的下浮；及糧、棉由大量搞超購價(jià)的結(jié)果帶來了比例價(jià)，都實(shí)質(zhì)上是放、調(diào)結(jié)合的成功事例。”1985年初政府正式把“雙軌制”作為價(jià)格改革的官方政策，雙軌制隨后大面積推開，包括外匯市場改革、勞動(dòng)力市場改革、房改、社會(huì)保險(xiǎn)改革以及所有制改革。雙軌制思路基本上變成了改革的主導(dǎo)思路，問題就是速度多快的問題了。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是近年來，在誰第一個(gè)提出雙軌制改革思路問題上，出現(xiàn)了一些爭論。

　　張維迎：這個(gè)問題不復(fù)雜，也不重要。說不復(fù)雜，是因?yàn)橛形墨I(xiàn)可查。我的文章完成日期是 “1984年4月21日”，比莫干山會(huì)議早四個(gè)半月，這在當(dāng)年6月國務(wù)院技術(shù)經(jīng)濟(jì)研究中心《專家建議》上標(biāo)注的很清楚，所以我沒有必要介入爭論。我非常慶幸，茅于軾教授保留了這個(gè)文獻(xiàn)，自我認(rèn)識(shí)他，他就從來沒有搬過家。說不重要，是因?yàn)楸M管我的文章提出并系統(tǒng)論證了雙軌制價(jià)格的改革思路，但是實(shí)際上雙軌制已經(jīng)隨著1980年代初經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整和地方分權(quán)而自發(fā)產(chǎn)生了。即使沒有我，也會(huì)有其他人提出來。我的貢獻(xiàn)在于：第一，明確把市場價(jià)格制度作為價(jià)格改革的目標(biāo)；第二，把現(xiàn)實(shí)中自發(fā)產(chǎn)生的雙軌制現(xiàn)象從理論上提升為自覺的價(jià)格改革道路。（來源：經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)）

    國家所有制下的企業(yè)家不可能定理

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：也就是說，在80年代后期，企業(yè)家成長是你研究的重點(diǎn)？

　　張維迎：當(dāng)時(shí)體改所已經(jīng)是推動(dòng)中國改革的前沿陣地，作為初出道的年輕經(jīng)濟(jì)學(xué)者，我有幸直接參與了當(dāng)時(shí)有關(guān)改革政策的研究。當(dāng)時(shí)大多數(shù)站在改革前線的經(jīng)濟(jì)學(xué)者研究的領(lǐng)域都非常廣泛，我也一樣，研究領(lǐng)域涉及價(jià)格改革、宏觀調(diào)控、企業(yè)家成長、所有制改革、政府與市場的關(guān)系、勞動(dòng)力市場與收入分配、外匯外貿(mào)體制改革等許多方面。可以說，幾乎所有改革中的重大問題我都去思考、去探討。當(dāng)然，企業(yè)家成長是我的研究重點(diǎn)。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：那時(shí)候，中共中央已經(jīng)明確，中國經(jīng)濟(jì)體制改革的目標(biāo)是建立有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)體制，企業(yè)家的重要性也開始被越來越多的人認(rèn)識(shí)到了。

　　張維迎：20世紀(jì)80年代中期之前，企業(yè)家這個(gè)市場運(yùn)行的主體沒有受到應(yīng)有的重視，似乎只要企業(yè)有了“自主權(quán)”，一切問題就都解決了。企業(yè)家的重要性是伴隨著改革中企業(yè)行為短期化的出現(xiàn)而被越來越多的人認(rèn)識(shí)到的，尤其是到了1986年，改革中企業(yè)行為的短期化越來越嚴(yán)重，學(xué)者們都在研究和思考為什么會(huì)這樣。此時(shí)就出現(xiàn)了一種新的主流觀點(diǎn)，認(rèn)為企業(yè)家是重要的，但所有制不重要，中國需要企業(yè)家但是不需要資本家；造就企業(yè)家的關(guān)鍵是創(chuàng)造公平的競爭環(huán)境和給予企業(yè)充分的經(jīng)營自主權(quán)，而不是改革所有制。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你肯定不認(rèn)同這種觀點(diǎn)。

　　張維迎：非常不認(rèn)同。1986年9月我在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表《造就真正的企業(yè)家》一文，文章開門見山地說：“商品經(jīng)濟(jì)=價(jià)格改革+企業(yè)家。如果說價(jià)格是商品經(jīng)濟(jì)中資源配置的信號(hào)，企業(yè)家則是其運(yùn)行的決策主體”。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：這是你一貫的看法。

　　張維迎：是這樣。我在文章里說，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)與商品經(jīng)濟(jì)的一個(gè)最大區(qū)別是，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行主體是政府官員，而商品經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行主體是企業(yè)家；如果說建立有計(jì)劃的商品經(jīng)濟(jì)體制是中國經(jīng)濟(jì)改革的基本目標(biāo)，那么，造就千千萬萬的企業(yè)家則是改革的主題所在，改革的過程也就是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行主體企業(yè)家化的過程。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：如何造就呢？你給出答案了嗎？

　　張維迎：我給出的答案是，為了造就一支真正的職業(yè)化的企業(yè)家隊(duì)伍，除了逐步放開價(jià)格外，還必須改革現(xiàn)在的財(cái)產(chǎn)所有制度。造就企業(yè)家之所以艱難，原因在于它涉及企業(yè)財(cái)產(chǎn)制度的改革。企業(yè)家是特定的財(cái)產(chǎn)制度的產(chǎn)物，沒有這樣的財(cái)產(chǎn)制度就不會(huì)有真正的企業(yè)家。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：但是有人說，不需要改革所有制，在國家所有制下，政企分開就可以，就能夠產(chǎn)生企業(yè)家。

　　張維迎：在我看來，國家所有制只能產(chǎn)生官僚經(jīng)理，而不能產(chǎn)生真正的企業(yè)家。因?yàn)閲宜兄迫狈ω?cái)產(chǎn)的人格化主體，企業(yè)財(cái)產(chǎn)名義上是全民所有，實(shí)際上無人所有，代表全民所有權(quán)的官員并不是真正的財(cái)產(chǎn)主體，他們并不關(guān)心財(cái)產(chǎn)的增值，所以不能夠?qū)ζ髽I(yè)領(lǐng)導(dǎo)人形成有效的約束，預(yù)算約束一定是軟的。企業(yè)的所有權(quán)可以與經(jīng)營權(quán)分離，但是財(cái)產(chǎn)關(guān)系必須明確。財(cái)產(chǎn)關(guān)系不確定，企業(yè)就只有短期行為不會(huì)有長期行為，因?yàn)槎唐谑找媸亲约旱模L期收益是別人的。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：當(dāng)時(shí)有人認(rèn)識(shí)到國家所有制存在問題，建議把國營企業(yè)財(cái)產(chǎn)分成股份，由各級(jí)政府部門交叉持股，形成政府聯(lián)合股份公司，選出董事會(huì)、任命總經(jīng)理。你明確反對(duì)這種做法。

　　張維迎：我在文章里說這是典型的 “用在馬背上畫白道道來制造斑馬”，除了增加扯皮、降低效率外，沒有增加任何新東西。因?yàn)檎賳T就是政府官員，絕不會(huì)因?yàn)楸蝗蚊鼮槎戮统蔀檎嬲墓蓶|。企業(yè)家不是培養(yǎng)的，而是由市場競爭出來的，造就企業(yè)家一是要改革財(cái)產(chǎn)問題，二是要放活市場，如果前者是產(chǎn)生企業(yè)家的關(guān)鍵，后者是企業(yè)家產(chǎn)生的基本途徑。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：公有制一直被稱為社會(huì)主義的本質(zhì)特征，你呼吁改革財(cái)產(chǎn)所有制度，頗有些冒天下之大不韙，黨報(bào)發(fā)這樣的文章也夠思想解放的了。
　　張維迎：我說過，那時(shí)候中國的政治氣候時(shí)緊時(shí)松，松的時(shí)候新的思想就可以冒出來。1986年9月的政治氣候相對(duì)寬松，否則這樣的文章不可能發(fā)表。在這篇文章之后，我還完成了兩萬多字的長篇論文《企業(yè)家與所有制》，提出了“國家所有制下的企業(yè)家不可能定理”。當(dāng)時(shí)任《經(jīng)濟(jì)研究》常務(wù)副主編的唐宗?先生非常喜歡這篇文章，決定在1987年第1期作為頭篇文章全文發(fā)表，清樣已經(jīng)排出，但1986年底情況突變，開始“反資產(chǎn)階級(jí)自由化”，討論國有制的第二部分在發(fā)表時(shí)被刪除，只在內(nèi)部刊物上刊登了，重見光明是90年代后期的事了。而這部分恰恰是論述“國家所有制下的企業(yè)家不可能定理”的。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你是如何論述這個(gè)“定理”的？

　　張維迎：我提出以下幾條論據(jù)：第一，政企分開的不可能性。國家是財(cái)產(chǎn)的所有者和利潤的占有者，財(cái)產(chǎn)風(fēng)險(xiǎn)也就只能由國家來承擔(dān)。既然國家是最終風(fēng)險(xiǎn)承擔(dān)者，國家就必須對(duì)經(jīng)營者實(shí)行直接的控制，怎么可能真正實(shí)現(xiàn)政企分開？第二，所有權(quán)約束的無效性。全民的財(cái)產(chǎn)和政府的官員之間有無數(shù)個(gè) “降壓器”，政府官員對(duì)于全民財(cái)產(chǎn)關(guān)心度——初始電壓“很低甚至接近于零”，最終輸出就更小；第三，解決經(jīng)營者行為短期化的不可能。國有制下根本不可能有一支“有志實(shí)業(yè)，無意仕途”的職業(yè)化經(jīng)理階層，因?yàn)樵谒麄兛磥恚?jīng)營企業(yè)不過是走入仕途的一個(gè)階梯而已，達(dá)到這一目的的最好的辦法就是加快放“衛(wèi)星”；第四，預(yù)算約束硬化不可能。在國家所有制下，充其量只能出現(xiàn)“關(guān)、停、并、轉(zhuǎn)”，而不可能有真正意義上的破產(chǎn)。沒有人因?yàn)槠飘a(chǎn)而遭受財(cái)產(chǎn)損失，破產(chǎn)又有多大意義呢？第五，經(jīng)營者與職工制衡關(guān)系不可能。既然職工是企業(yè)“主人”，經(jīng)營者就必須處于職工權(quán)利的制約之下，經(jīng)營者就不可能享有一個(gè)企業(yè)家應(yīng)有的獨(dú)斷指揮權(quán)，不可能自由地解雇工人，不可能制止職工在收入分配上的不合理要求，甚至無法制止職工同自己“攀比”。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：在國家所有制下，這些問題不可能解決，也就不可能產(chǎn)生真正的企業(yè)家。步鑫生、馬勝利、周冠五等，都曾經(jīng)紅極一時(shí)，最終又都落敗，這也從一個(gè)側(cè)面證明了你的“定理”。

　　張維迎：企業(yè)家的完整定義是什么？第一，企業(yè)家要做決策；第二，企業(yè)家要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。在國有制下的廠長經(jīng)理們既沒有決策權(quán)，也不需要承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，那么多所謂的企業(yè)家，其實(shí)都是虛擬的企業(yè)家，實(shí)際上也就是官僚。遺憾的是，人們對(duì)他們的批評(píng)更多地集中在個(gè)人品質(zhì)等方面，很少有人從體制上去思考問題，很少有人認(rèn)識(shí)到“國家所有制下的企業(yè)家不可能定理”。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：不過，你對(duì)“國家所有制下的企業(yè)家不可能定理”的論證似乎并不嚴(yán)密。

　　張維迎：從學(xué)術(shù)的角度講，我承認(rèn)這一點(diǎn)，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)的理論功底不夠，對(duì)于企業(yè)家和所有制關(guān)系的論述還缺乏理論上的嚴(yán)謹(jǐn)性。1987年10月，我被體改委派往牛津大學(xué)進(jìn)修了一年多，學(xué)術(shù)上大開眼界。原來沒去牛津之前，覺得自己理論學(xué)得也可以了，去了以后發(fā)現(xiàn)很多新的東西根本不知道，像什么“委托-代理理論”等，越學(xué)越覺得自己的理論功底不夠，所以進(jìn)修期滿回來后，我決心重返牛津攻讀博士學(xué)位。但隨之而來的八九政治風(fēng)波使我的出國計(jì)劃出現(xiàn)了波折。有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)拿著我發(fā)表過的文章請(qǐng)專家審讀，看看有沒有宣揚(yáng)私有化的問題。專家的意見是“屬于探討改革、學(xué)術(shù)爭鳴的范疇”，這樣我才通過政審，辦完出國手續(xù)，1990年9月登上飛往英國的班機(jī)，開始了我4年的留學(xué)生涯。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：你在國家體改委工作6年，作為一個(gè)國家機(jī)關(guān)的工作人員，你的主要職責(zé)應(yīng)該是從事政策研究，為政府提供政策建議，但是你的一些研究和文章……

　　張維迎：我實(shí)際上也在研究一些與政策直接有關(guān)的問題，如宏觀控制中的貨幣政策和財(cái)政政策。但是我個(gè)人一直把自己定位成一個(gè)學(xué)者，追求理論上的徹底性。對(duì)我來說，每個(gè)政策建議都不過是理論研究的副產(chǎn)品，都必須建立在堅(jiān)實(shí)的理論基礎(chǔ)上。我絕不為政府已經(jīng)頒布的政策做注腳，也不會(huì)為迎合政府的口味而修改自己的觀點(diǎn)。我總是直截了當(dāng)?shù)乇磉_(dá)我的觀點(diǎn)，政府聽不聽是他們的事情。當(dāng)然，我也不會(huì)因?yàn)檎疀]有接受自己的意見就指責(zé)政府不尊重學(xué)者的意見，因?yàn)槲颐靼祝呤钦芜^程的產(chǎn)物，而不是科學(xué)，至少不完全是。我個(gè)人更喜歡通過思想的創(chuàng)造、理論的發(fā)展來影響人們的思維方式，所以我不在乎提出的建議是不是被政府采納，我更在乎的是什么？我的思想、我寫的書、我的文章是不是影響了那些決策的人，影響了那些思考的問題人。也許我的思想影響了你，你的思想又可以影響另外一個(gè)人，那個(gè)人再影響下一個(gè)人，思想的影響力是一個(gè)鏈條，我希望自己站在這個(gè)鏈條的上游。總體來說，80年代經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域是最為自由的，這就是許多新觀念能夠出來的原因。
　　經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)：看得出來，你對(duì)80年代很有感情。

　　張維迎：20世紀(jì)80年代是激動(dòng)人心的年代，伴隨著中國改革改革的深入，體制轉(zhuǎn)軌中的矛盾不斷暴露，中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家有了大顯身手的機(jī)會(huì)，改革的實(shí)踐也培養(yǎng)了一代經(jīng)濟(jì)學(xué)家。作為年輕經(jīng)濟(jì)學(xué)者，我有幸見證和參與了80年代的改革，發(fā)表的絕大部分觀點(diǎn)是經(jīng)得起時(shí)間檢驗(yàn)的，一些觀點(diǎn)甚至到今天仍有其現(xiàn)實(shí)意義，這是我深感自豪的。我沒有做童話里那個(gè)沒有穿衣服的皇帝身邊的弄臣。

　　(本系列已發(fā)表厲以寧、林毅夫、茅于軾、吳敬璉訪談錄，與《讀書》雜志共同推出) （來源：經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)）