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城市化正處于一個(gè)轉(zhuǎn)型期，下一個(gè)時(shí)期要解決三個(gè)問題：

第一，提高城鎮(zhèn)發(fā)展的質(zhì)量；第二，走低成本的城市發(fā)展道路；第三，建立城鄉(xiāng)融合共享的格局，縮小城鄉(xiāng)差距。

7月以來，中國多個(gè)地方政府出臺(tái)大規(guī)模投資和建設(shè)項(xiàng)目，是穩(wěn)增長壓力給逼出來的，還是本能的投資沖動(dòng)？是政績(jī)驅(qū)動(dòng)還是既有規(guī)劃？

中國社會(huì)科學(xué)院城市發(fā)展與環(huán)境研究所副所長、國家規(guī)劃委員會(huì)委員魏后凱認(rèn)為，“地方政府的投資沖動(dòng)來源于多方面的壓力，且由于中央到地方仍然認(rèn)為城市化是今天經(jīng)濟(jì)發(fā)展和擴(kuò)大內(nèi)需的一個(gè)重要?jiǎng)恿Γ虼说胤秸匀幌Ｍㄟ^傳統(tǒng)的城市空間擴(kuò)張的方式，通過搞產(chǎn)業(yè)園區(qū)、新區(qū)、特區(qū)建設(shè)等一系列大項(xiàng)目，來拉動(dòng)地方經(jīng)濟(jì)。只是，單純靠投資是不可持續(xù)的。”

“這些地方投資項(xiàng)目，更多的是集中在基礎(chǔ)設(shè)施、園區(qū)、地產(chǎn)等一些項(xiàng)目上，不是在實(shí)體經(jīng)濟(jì)這一塊。”魏后凱強(qiáng)調(diào)，中國經(jīng)濟(jì)的增長“主要還是靠實(shí)體經(jīng)濟(jì)”。

城市化正處于轉(zhuǎn)型期

中國將進(jìn)入城市型社會(huì)

東方早報(bào)：你如何看待這幾個(gè)月來多地相繼宣布的大規(guī)模投資計(jì)劃？

魏后凱：第一，主要跟大環(huán)境有關(guān)，2008年金融危機(jī)以后，按季度計(jì)算，我們的經(jīng)濟(jì)增速一直在下滑，今年第二季度的經(jīng)濟(jì)增速為7.6%。第二，在現(xiàn)在這種環(huán)境下，地方政府都有投資的沖動(dòng)，這種沖動(dòng)來源于多方面的壓力，比如政府的考核機(jī)制，包括GDP的增長、財(cái)政收入的壓力等。第三，現(xiàn)在從中央高層到地方，大家對(duì)城市化仍是比較看重的，城市化確實(shí)也是擴(kuò)大內(nèi)需的一個(gè)重要?jiǎng)恿Α?/p>

大家對(duì)城市化的理解可能出現(xiàn)了一些偏差，很多人一說搞城市化，就是把城市空間拼命地?cái)U(kuò)張，大規(guī)模地搞產(chǎn)業(yè)園區(qū)，搞新區(qū)建設(shè)，搞特區(qū)等一系列靠大項(xiàng)目來支持的動(dòng)作。城市化快速推進(jìn)可以作為這輪地方大規(guī)模投資的背景之一。

東方早報(bào)：這確實(shí)是這些年來我們的慣用做法。

魏后凱：從我們國家的情況來看，城市化確實(shí)是在快速推進(jìn)，但城市化也正處于一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期。去年城鎮(zhèn)人口是6.9億，城市化率達(dá)到51.27%，超過了50%。50%是一個(gè)重要的拐點(diǎn)，所謂重要的拐點(diǎn)，可以從兩個(gè)方面來看：第一，超過50%以后，城市化率推進(jìn)的速度可能會(huì)由加速轉(zhuǎn)變?yōu)闇p速，未來城鎮(zhèn)化的重點(diǎn)應(yīng)該是提高城鎮(zhèn)化的質(zhì)量，但現(xiàn)在很多人沒有意識(shí)到這一點(diǎn)，包括一些領(lǐng)導(dǎo)。第二，超過50%的城市化率，城市人口、城鎮(zhèn)人口超過農(nóng)村人口，這意味著社會(huì)結(jié)構(gòu)要發(fā)生一個(gè)重大的變化，往后走，我們將進(jìn)入一個(gè)以城市型社會(huì)為主體的新的城市時(shí)代，過去是農(nóng)村型社會(huì)。

東方早報(bào)：城市型社會(huì)？

魏后凱：城市型社會(huì)是我們提出的一個(gè)概念。大部分人都集中在城市，居民占主體，城市經(jīng)濟(jì)居核心的地位，你的生活、生產(chǎn)、消費(fèi)方式都會(huì)發(fā)生一系列的變化，我們把這個(gè)叫做城市型的社會(huì)。在這種情況下，我們覺得城市化還會(huì)快速推進(jìn)，投資拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長還會(huì)繼續(xù)一段時(shí)間。

東方早報(bào)：但不能靠單純投資來拉動(dòng)。

魏后凱：對(duì)，往后可能要改變這種局面。單純靠投資來拉動(dòng)，是不可持續(xù)的。過去我們的投入主要有三個(gè)：一是勞動(dòng)力的投入，這最典型；第二是靠投資的拉動(dòng)；第三靠資源的拉動(dòng)，這在中西部很明顯，大量地消耗資源。這種靠投入的拉動(dòng)，已經(jīng)走到了盡頭，所以要改變。未來更多的是靠調(diào)結(jié)構(gòu)，提高創(chuàng)新能力，就是說要由投入的驅(qū)動(dòng)轉(zhuǎn)向創(chuàng)新的驅(qū)動(dòng)，即四個(gè)創(chuàng)新：科技的創(chuàng)新、制度的創(chuàng)新、管理的創(chuàng)新和品牌的創(chuàng)新。

產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移也要升級(jí)

地方環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)要高于國標(biāo)

東方早報(bào)：你怎么看這一輪地方的大規(guī)模投資，只是為了穩(wěn)增長？還是重在調(diào)結(jié)構(gòu)？

魏后凱：這些情況要進(jìn)行區(qū)別對(duì)待，這些項(xiàng)目里面，有一些是在過去的基礎(chǔ)上進(jìn)一步提升了，有一些則未必。現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型也存在這個(gè)問題，有一些在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過程中，結(jié)構(gòu)升級(jí)了，有一些就沒有，甚至是把一些污染轉(zhuǎn)移過來了，各種情況都有。

東方早報(bào)：也就是說，中西部地區(qū)將來或許也要承受今天沿海地區(qū)面臨的一些環(huán)境、資源等問題？

魏后凱：這個(gè)問題要從兩方面來看：一是沿海跟中西部地區(qū)發(fā)展水平確實(shí)有差距，你不可能希望在那些落后地區(qū)，產(chǎn)業(yè)發(fā)展跟上海、廣州一樣，這是不現(xiàn)實(shí)的。那邊的產(chǎn)業(yè)發(fā)展層次可能低一點(diǎn)，這也是合理的，在國外也是這樣的，這是一種分工的表現(xiàn)。

另一方面，沿海的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移應(yīng)該跟產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整結(jié)合起來，你產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移不能是工廠的搬遷，或是在原有的技術(shù)水平上進(jìn)行搬遷，肯定不行。應(yīng)該在這個(gè)過程中進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)，做到產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，污染不轉(zhuǎn)移，這是我們希望看到的。

但是，確實(shí)也有一些情況，在原有的基礎(chǔ)上，浙江、上海不能搞了，就搬到中西部去。不過國家應(yīng)有一個(gè)底線，就是說產(chǎn)業(yè)不管是在沿海還是中西部地區(qū)，均應(yīng)該符合國家的資源、能源、環(huán)境污染的最低標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是全國性的，達(dá)不到就是違法的。

東方早報(bào)：隨著社會(huì)的發(fā)展，公眾在這方面的神經(jīng)特別敏感，每個(gè)地方公眾的容忍度不一樣，國家的標(biāo)準(zhǔn)不一定被當(dāng)?shù)毓娊邮堋?/p>

魏后凱：是有這個(gè)問題。國家環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)是一個(gè)底線，但各個(gè)地區(qū)的容忍程度不一樣。容忍程度跟當(dāng)?shù)匕l(fā)展水平有關(guān)。

要解決這個(gè)問題，有幾個(gè)方面需要考慮：第一，地方制定的標(biāo)準(zhǔn)要盡可能高于國家的環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)。國家標(biāo)準(zhǔn)是一個(gè)底線，必須要達(dá)到的。更不能像過去一樣，先污染后治理。第二，不管任何項(xiàng)目，按照國家的標(biāo)準(zhǔn)，應(yīng)該做環(huán)境影響的評(píng)價(jià)，同時(shí)要考慮老百姓的意見，這一點(diǎn)很重要。

受傳統(tǒng)思維影響

地方政府有種投資沖動(dòng)

東方早報(bào)：這一次地方的“十萬億”，跟2008年國家那“四萬億”，不同時(shí)期情況發(fā)生了哪些變化？

魏后凱：根本就不可比。“四萬億”是國家應(yīng)對(duì)金融危機(jī)的經(jīng)濟(jì)刺激計(jì)劃，目的為振興經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在這個(gè)是人為加起來的“10萬億”，國家沒有這個(gè)計(jì)劃，地方也沒說有這么個(gè)計(jì)劃。

東方早報(bào)：但各地確實(shí)都在搞大規(guī)模投資。

魏后凱：大規(guī)模的投資，也不是現(xiàn)在就有的，每個(gè)時(shí)期都有，現(xiàn)在只能說有新一輪地方投資的擴(kuò)張。地方的投資從1978年至今，都在不斷擴(kuò)張，比如天津的濱海新區(qū)，也是一樣的。

東方早報(bào)：最近中央又批了全國第五個(gè)國家級(jí)新區(qū)蘭州新區(qū)。

魏后凱：現(xiàn)在所有的地方，都在學(xué)上海的浦東和天津的濱海，先搞一個(gè)新區(qū)，等大項(xiàng)目進(jìn)來，一下子就刺激起當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)了。重慶為什么發(fā)展那么快？就是靠?jī)山聟^(qū)。再說蘭州，一年前我們就討論蘭州的規(guī)劃了。從理論上講，蘭州新區(qū)可帶動(dòng)西北的發(fā)展。

東方早報(bào)：各個(gè)地方要搞那么大的投資，錢從哪兒來？

魏后凱：這些大項(xiàng)目，不是說都靠政府投資，還靠多樣化的融資。比如市場(chǎng)化運(yùn)作的一些資金可能就是通過企業(yè)的資金進(jìn)來。另外，一個(gè)投資計(jì)劃，一般都是許多年來完成的，這種投資計(jì)劃水分很高，很多企業(yè)一下子給你投資十幾二十個(gè)億，它的實(shí)際投資量要小得多，只是紙面上的、規(guī)劃上的一個(gè)數(shù)字而已。所以我要給他們提個(gè)醒，不能盲目投資。

東方早報(bào)：那么這種大規(guī)模投資確實(shí)能帶來穩(wěn)增長的結(jié)果嗎？

魏后凱：我只能說，現(xiàn)在有些地方政府還是在受一種傳統(tǒng)思維的影響，有一種投資的沖動(dòng)。必要的投資也是需要的，我認(rèn)為還是要建立在優(yōu)化結(jié)構(gòu)和提高效率的基礎(chǔ)上，提高投資效率，不要去搞一些低水平的重復(fù)建設(shè)。

城市之間可形成

新型的產(chǎn)業(yè)鏈分工

東方早報(bào)：你曾建議“長江中游城市集群盡早上升為國家戰(zhàn)略”，你似乎很看好武漢？

魏后凱：我們有一個(gè)研究報(bào)告，認(rèn)為長江中游城市群的未來可以跟長三角、珠三角、京津冀在同一個(gè)層面，從長遠(yuǎn)看，可把它稱為世界級(jí)的增長區(qū)。這個(gè)地區(qū)前景很大，位置好，面積大，不像珠三角是省內(nèi)的，長三角是兩省一市，只是這個(gè)區(qū)域（長江中游城市群）現(xiàn)在發(fā)展水平低。

東方早報(bào)：具體可以發(fā)展哪些產(chǎn)業(yè)呢？

魏后凱：我們的想法更多的是產(chǎn)業(yè)鏈的分工，這是一種新型的分工。比如上海、武漢這類大城市，更多的是作為中心城市、人口城市，重點(diǎn)是發(fā)展總部、研發(fā)、產(chǎn)品的設(shè)計(jì)、市場(chǎng)的營銷、技術(shù)的服務(wù)……加工制造得往周邊，像蘇南、安徽等地區(qū)擴(kuò)散，這樣就把整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈控制住了。

我們講的錯(cuò)位發(fā)展有三個(gè)：

第一，產(chǎn)業(yè)之間的錯(cuò)位。產(chǎn)業(yè)是不一樣的，這種情況越來越少了。比如新材料，現(xiàn)在哪一個(gè)地區(qū)不發(fā)展呢？這是那么大的一個(gè)產(chǎn)業(yè)。

第二，產(chǎn)品之間的錯(cuò)位。大家都在發(fā)展一個(gè)產(chǎn)業(yè)，但產(chǎn)品不一樣。比如汽車，你是小汽車，他是載重汽車……

第三，產(chǎn)業(yè)鏈之間的錯(cuò)位。大家都在發(fā)展一個(gè)產(chǎn)品，但產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)遣灰粯拥模瑬|部研發(fā)、市場(chǎng)營銷、售后服務(wù)可能在上海，但加工制造在其他地方。加工制造還有低端、高端、中端，都不一樣，甚至零部件的組裝都不一樣。

過去我們有一個(gè)誤區(qū)，認(rèn)為產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)趨同就是重復(fù)建設(shè)，這是不對(duì)的，我們反對(duì)這種簡(jiǎn)單的下定義。

東方早報(bào)：所以很多地方一看是重復(fù)建設(shè)就不批了？

魏后凱：是啊。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就要競(jìng)爭(zhēng)，沒有一點(diǎn)生產(chǎn)能力，怎么競(jìng)爭(zhēng)呢？過去我研究過重復(fù)建設(shè)，適度的生產(chǎn)能力過剩，是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的一個(gè)成立條件。比如冰箱飽和了，就不允許建新廠了嗎？恰恰是新建的冰箱生產(chǎn)線進(jìn)來以后，把技術(shù)落后的給淘汰掉了。要從比較極端的角度來看，產(chǎn)業(yè)調(diào)整的過程也是不斷重復(fù)建設(shè)的過程。

城市化仍是擴(kuò)內(nèi)需動(dòng)力

穩(wěn)增長還得靠實(shí)體經(jīng)濟(jì)

東方早報(bào)：自從金融危機(jī)以后，市場(chǎng)上的錢都不大投實(shí)體經(jīng)濟(jì)了，投向了如股市、樓市……這一輪的地方投資會(huì)把錢引向?qū)嶓w經(jīng)濟(jì)嗎？

魏后凱：中國經(jīng)濟(jì)的增長，主要還是靠實(shí)體經(jīng)濟(jì)。但現(xiàn)在中國存在著一個(gè)怪現(xiàn)象，就是搞實(shí)體經(jīng)濟(jì)，若把資源型產(chǎn)業(yè)、壟斷型產(chǎn)業(yè)剔除出去以后，投資利潤率并不是很高。反而不搞實(shí)體經(jīng)濟(jì)的投資利潤率很高，比如過去那么多年來，房地產(chǎn)漲得那么快，一些大城市房?jī)r(jià)上漲的速度，根據(jù)我們的測(cè)算，是老百姓收入增幅的1.5-2.5倍，尤其最近幾年。

東方早報(bào)：那怎么辦呢？

魏后凱：現(xiàn)在包括美國，自次貸危機(jī)以后，也意識(shí)到還是要重視實(shí)體經(jīng)濟(jì)。實(shí)體經(jīng)濟(jì)，尤其是制造這一塊，更多的是靠市場(chǎng)。要改變這種現(xiàn)象，政策上要進(jìn)行引導(dǎo)。但這些地方投資項(xiàng)目，更多集中在基礎(chǔ)設(shè)施、園區(qū)、地產(chǎn)等項(xiàng)目上，不在實(shí)體經(jīng)濟(jì)這一塊。

東方早報(bào)：你對(duì)這輪地方大規(guī)模投資有何建議？

魏后凱：城市化還是推進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展擴(kuò)大內(nèi)需的一個(gè)重要的動(dòng)力。但我們對(duì)城市化要進(jìn)行客觀分析，不能盲目。城市化正處于一個(gè)轉(zhuǎn)型期，下一個(gè)時(shí)期主要是提高城市化的質(zhì)量，有三個(gè)問題：

第一，提高城鎮(zhèn)發(fā)展的質(zhì)量。

第二，要減小城市化資源環(huán)境的代價(jià)，走低成本的城市發(fā)展道路。

第三，要建立一種城鄉(xiāng)融合共享的格局，縮小城鄉(xiāng)差距。這里一個(gè)很關(guān)鍵的問題，就是農(nóng)民的市民化問題，現(xiàn)在我們沒有解決。