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　　“凡是中國生產的，價格都看跌;凡是中國購買的，價格都看漲?！边@是英國《經濟學人》雜志文章里的一個判斷。4年前，郭樹清在國有商業銀行股份制改革研討會上所做的專題報告里，引用了這個判斷。細研這份名為《中國經濟和金融的宏觀分析》的報告，其創見性部分，是分析框架不是“中國”而是“中國/世界”——3月27日，郭樹清決定回答記者的“第一個問題”，即為“國際經濟與中國的關系”。去年年初，在其總結性的論述里，郭樹清用“兩種失衡”來描述中國經濟:“從中國經濟角度看，順差式外部不平衡的特征早已十分明顯，而且其消極影響也如期表現出來，但是內部不平衡更具基礎性、恒久性，帶來的不良后果也更嚴重。”使用郭樹清的“中國/世界”結構關系的分析方法，多數經濟問題，都可步步深入找尋到其內生邏輯及關聯因素，同時，許多傳統的經濟學概念及結論亦將被修正。

　　◎李鴻谷

　　中國，世界經濟重要的決定方之一

　　三聯生活周刊:我注意到您有一個特別有意思的推導，“研究金融必須首先看到錢，但錢的背后是物，不能從錢到物，金融學不好。從物還要看到人，不能從物看到人，成不了經濟學家”。但人的背后又是什么呢？如果借用您的這種觀察方式，我們討論中國金融與經濟，應當從哪里開始進入才真正有效率呢？

　　郭樹清:要回答你的問題，可能需要來看一看世界經濟與中國的關系。所謂全球化發展的廣度和深度，已經大大超過我們的想象。比如說石油消費，現在將近一半是進口，很快就可能超過50%;鐵礦石也有一半進口;大豆油料，折合起來算，差不多相當于全世界貿易量的一半。雖然主要品種糧食有進有出，基本平衡，但是其他原材料，包括金屬和非金屬原材料，對進口的依賴相當大，這是進口的情況。

　　出口呢，中國的產品遍布全球，在全世界任何一個地方都能找到。據美國官方統計，2007年來自中國的進口3200多億美元，相當于美國GDP的2.3%左右，這個數字看上去好像不是很大，但是美國的GDP是以服務業為主，最終產品80%以上是服務，只有不足20%是貨物，即投資品和消費品。中國對美出口以消費品為主，粗略估計，占到其市場消費品的20%左右。在歐洲，中國的出口總量比對美國出口還多。所以世界上有一個說法，中國經濟沖擊了所有國家和地區。有一項美國民意調查，百分之四五十的美國人居然認為:中國是世界第一經濟大國。為什么普通美國人有這樣的概念呢？因為他們發現到處都是來自中國的產品，當然中國產品很大比例是進口原材料和半成品生產出來的?？傊?，這次全球化的廣度和深度比19世紀時要大得多，中國介入的程度也高得多。

　　三聯生活周刊:經濟學家描述中國的這種狀態，判斷是外貿依存度過高。

　　郭樹清:以上說的是實體經濟，我們再看虛擬經濟，也就是貨幣經濟這一塊，中國卷入國際貨幣金融體系的廣度和深度也是大家難以估量的。中國是歐美債券、貨幣及股票市場重要的參與者。你想我們的外匯儲備，加上民間擁有的外匯資產，大約是2萬多億美元，其中一多半要回到美國市場，一小半要投到歐洲或其他地方。

　　三聯生活周刊:從媒體的角度，這些數據我們已經接觸挺長時間了，差不多熟視無睹了，它們究竟意味著什么呢？

　　郭樹清:實際上，中國的經濟已經和世界經濟融為一體，無論是與發達國家和地區，還是與落后國家和地區，都一樣，越來越密切。發達國家和地區主要是吸收我們的出口產品，落后國家和地區主要是向我們出售產品，接受我們投資。比如說鐵礦石，今年漲價65%吧，去年的漲幅也是很高的。石油的價格去年初才50美元左右，年底漲到100美元左右。在這種現實下，再來看我們的觀念。按我們過去的說法，中國主要是自給自足，國際上的能源、原材料我們用得很少。但是，從前面所說的事實和數據可以看到，世界市場的圖景已發生實質性變化，即使只考慮增量，其影響也很大，因為經濟學中邊際需求決定價格。中國不再是世界經濟的旁觀者、局外人，而是參與者和重要的決定力量。這種觀念我們還沒有調整過來，還不適應形勢的變化。

　　三聯生活周刊:您的判斷是，在世界經濟格局里，中國是有決定性力量的一方？

　　郭樹清:在商品和金融市場，尤其是債券市場、股票市場及企業并購市場，中國的作用舉足輕重。西方媒體為什么對中國的經濟金融事件那么敏感，報道那么多呢？為什么歐美的銀行家和券商整天往中國跑，為什么次貸危機后那么多大銀行要拉中國機構參與重組？中國現在對世界經濟和金融的影響作用已經達到了與歐美不相上下的程度。長期以來，我們習慣說國際市場是怎么回事，認為它對我們而言是一個外在的事物，當然，過去確實也是如此，中國一年發幾億美元債券，又能影響誰呢，還不如一個大公司的影響大?，F在完全不同了，我們必須充分意識到這一點，被動參與國際市場對我們可能越來越弊大于利。

　　三聯生活周刊:您所說的認識不足，是指普通民眾，還是決策者？

　　郭樹清:民眾、企業、政府都有這個問題，是整個社會認識不足。

　　我們的方法論必須調整

　　三聯生活周刊:這種格局變化，對中國以及全球經濟帶來什么樣的影響呢？

　　郭樹清:目前迅速發生的這種格局變化，很難簡單說只是中國人認識不足。希拉里及美國許多國會議員常說，中國參與美國金融市場太多了，不應該讓中國買那么多債券，因為這構成對美國的威脅。但是，除非倒退回冷戰時期，除非不搞全球化，否則就不可能不這樣。美國沒有中國去買它的國債不行，中國不買也不行。你錢放著干嗎啊，沒人給你付利息。而且這也是防止系統性風險，維護經濟安全的舉措。不能忘了亞洲金融危機的教訓。美國人和中國人都需要轉變觀念，不能再停留在冷戰及冷戰后思維中。兩國經濟的互相滲透與互相依存超過了過去最大膽的預測和想象。

　　三聯生活周刊:我注意到您將美國看做一極，而將中國、東盟、俄羅斯以及沙特等石油輸出國加上德國和日本作為另一極，這些國家共同的經常項目順差才足以與美國的逆差相平衡。

　　郭樹清:過去十幾年，人們一直在提這樣的問題:如果這些貿易盈余經濟體不向美國出口這么多商品和服務，美國經濟還能這樣繁榮嗎？然而同樣重要的問題是，如果美國不進口這么多的商品和服務，這些經濟體還能找到這么大的出口市場嗎？當然，大家還會提出:如果這些經濟體的資金沒有那么多流向美國，美國還能維持嗎？但是，對應的問題則是，如果美國不吸納這么多的剩余儲蓄，這些經濟體還能有其他更好的選擇嗎？

　　三聯生活周刊:所以，您用了“失衡”來描述這種狀態。

　　郭樹清:國際貿易的不平衡，就是儲蓄和投資的不平衡。但是，目前這種全球性的聯系超乎想象，不可能哪一方采取不合作的態度，因為你中有我、我中有你，高度融合。這跟19世紀的全球化不一樣，那時候主要是商品的全球化。英國人要喝茶，從中國進口;要吃糖，從美洲進口;要用棉花，從印度進口。資本輸出是很晚的事了，接著被兩次世界大戰打斷了。現在各國金融密切聯系，很難分開，而且很難說誰控制誰。當然，迄今為止游戲還是由發達國家主導的，因為游戲規則是他們制定的，但是很難說都是他們說了算。

　　三聯生活周刊:您剛才有個非常明確的判斷，在這種關系里，很難說誰控制誰。

　　郭樹清:這個控制方實際上是非常相對的，沒有絕對意義上的控制方。比如過去大家說肯定債權人控制債務人，可實際上不見得。我們當了債權人就發現，很多時候債權人怕債務人。沒借錢的時候債務人求著你，借了錢之后你就求他了，他什么時候還錢啊。所以這是個非常復雜的格局。各國相互融合、相互滲透、相互聯系、相互作用達到了前所未有的程度。

　　三聯生活周刊:在這種結構下，我們來觀察美國的次貸危機，它對中國以及其他有大量資本輸往美國的國家，會以一種什么樣的方式發生影響呢？

　　郭樹清:全球經濟重大的變化就是，聯系的緊密程度超過我們想象。所以，所謂的主導、控制和被控制同過去的概念不一樣了。今天凈輸出資本的是中國、其他東亞經濟體、中東石油輸出國，也包括拉美國家。這些輸出資本的國家，都是相對落后的國家。仔細觀察后，你就不難發現，現在資本在經濟中的作用相對弱化了。因此，傳統的儲蓄與消費的界限劃分概念有點問題了。儲蓄的多少并不意味今后經濟增長的潛力大小，不是說消費越多就越虛弱。國與國之間資本的轉移也普通商品化了，儲蓄的轉移跟商品的轉移差不多，這跟過去很不一樣，賣資本就像賣商品一樣，不過是找到一個合適的價格而已。

　　三聯生活周刊:您的意思是我們必須修正過去的觀念。

　　郭樹清:這種控制力的變化，表明經濟背后的運作模式發生了根本性變革，對物化資本的依賴減弱了。比如上世紀50年代，中國鋼鐵生產目標是上千萬噸，超過英國就已經不得了。但去年我們的產量接近5億噸了，歷史上沒有哪個國家超過2億噸。我們用了全球近一半的水泥，這并不能說你是多么強大的工業國。傳統意義上可以說是，但現在來看不是，因為創新和創意的東西沒有多少?；剡^頭來再看所謂次貸影響，目前國際金融的問題或危機確實跟過去不一樣了，它擴散的廣度、影響的深度都比過去擴大了。美國的次貸可以變成歐洲許多家銀行的問題，可以變成中國若干家銀行的問題，也可以變成其他國家金融機構的問題，甚至是很大的問題。這是廣度。從影響的深度看，信貸市場的問題可能引發債券市場、股票市場、保險市場甚至外匯市場的問題。面臨巨大壓力的不僅是商業銀行，還有可能是投資銀行、養老基金、證券公司和保險公司，所以說危害性很大。但是另一方面，風險分散的程度也超越過去，風險實際上已經傳遞出去了，替美國承擔風險，做出犧牲、割肉的國家和機構也多了。美國次貸的損失，至少一半以上是非美國人來承受。這是第一點不一樣。第二點不一樣，是監管部門、宏觀調控部門的國際合作加強了，他們的反應快了。過去大部分金融危機是反應太慢造成嚴重后果。從這些因素看，次貸影響雖然廣泛深刻，但不會是毀滅性的，不會像過去金融危機造成系統性崩潰。從根本上看，經濟本身的調節能力比過去強多了。現在美國經濟可能陷入衰退，但不是過去那種蕭條。雖然GDP增長慢了，但還是緩慢增長，就業也沒有絕對減少，甚至工資還在微弱增長，而過去周期性危機時好多指標都是負增長。

　　三聯生活周刊:您從歷史演進以及現實格局的角度分析，認為儲蓄、資金這些過去核心的、占統治地位的要素目前在經濟體系中的作用已經下降，那么新的重要因素是什么呢？

　　郭樹清:傳統的經濟學一直將人力資源開發費用，也就是強化科技和文化的支出，大都歸為消費而不是儲蓄和投資，今天遇到了巨大的挑戰。經濟增長越來越依賴科技進步和文化發展，也就是越來越依賴人力資源的開發。以美國為例，家庭、企業和政府用于教育、培訓、自我學習、文化、科技、體育、保健以及探險旅游等等可以提高人的潛能的支出，也就是廣義的研發費用，遠遠超過實物投資支出，不用說中國、印度、巴西這類發展中國家無法相比，就是歐洲、日本這些發達經濟體也難以望其項背。

　　中國經濟的內部性問題， 才是核心的基礎性的

　　三聯生活周刊:您剛才從中國的進出口及貨幣經濟兩方面談到中國是世界經濟有決定性力量的一方，但同時我也注意到，您多次談到經常項目與資本項目較長時間的“雙順差”，它們是您論證經濟“失衡”的重要依據。為什么呢？

　　郭樹清:在政策制定領域，大部分時間我們都在權衡利弊，但是利大于弊還是弊大于利并不總是那么清晰。以國際收支順差問題為例，長期以來，我們認為順差很好，身為落后國家一直飽受外匯、資金短缺之苦。上世紀80年代都是貿易逆差，90年代以來幾乎都是順差，特別最近5年，順差越來越大。過大的順差和過大的逆差一樣，也會產生許多消極影響。首先，這會導致國外多占用我們的經濟資源;其次，會影響我國及早引進先進的技術和管理;最后，還會減弱貨幣政策的獨立性。此外，還可能增加貿易摩擦。對外經濟的不平衡反過來又加劇了國內經濟的不平衡。這些年來宏觀問題的癥結就在這里。對外經濟不均衡，本質上是國內經濟運行不均衡的外在反映。

　　三聯生活周刊:您的觀點是，本質是國內經濟運行的問題？

　　郭樹清:對，我更擔心國內經濟不平衡。對外貿易的不平衡背后主要是各國儲蓄和投資的不平衡。在全球經濟關系日益密切的今天，實際上這種不平衡沒那么嚴重，前面我已經解釋過了。但是，更重要的也更容易被忽視的是消費問題，消費對經濟長遠發展的作用比投資還重要。中國國內的不平衡主要表現在以下幾個方面:從傳統的工業化進程看，中國的工業化發展時間已經很長了。近代中國的工業化應當從洋務運動算起，即使只從解放以后算起也50多年了，改革開放已經30年了。與18、19世紀歐洲國家相比，我們進入工業國所花的時間并不短。最大的問題是城鄉分割。雖然農村也可以搞工業，農民也可以進城，但始終是二元制度，扭曲了中國的工業化進程。好的方面是成本升得慢，工業發展快，引進外資多，出口上得快。不好的是生產和消費不匹配，收入結構不合理，在經濟較快發展的同時居民收入增長慢，消費上不去。這樣一來，我們的三次產業形成很大的結構扭曲。按照國際上的情況，我們這樣的發展水平，GDP結構中，服務業占一半以上才是合理的。而我們第二產業達到一半，占絕對主導，背后的原因就是二元結構，城市化進程不順暢。服務業發展需要人群聚集，否則發展不起來。與此同時，養老、醫療、住房等民生問題都比較突出。經濟在高速增長，財政收入迅速提高，但這些問題解決得不太理想。當然這些都是發展過程中的問題，有歷史原因。總之，統籌城鄉發展是解決現階段中國面臨的全部經濟社會問題的根本，我理解這是科學發展觀的意義所在。

　　三聯生活周刊:過去很長時期內，中國為了加快工業化過程，人為地壓低了土地、勞動力成本，以期迅速完成原始資本的積累。那么，您的觀察是在目前的全球性經濟結構之下，我們傳統的路徑，越來越形成一種結構性扭曲。

　　郭樹清:產業升級很慢，首先是三次產業的升級慢。單就工業來說，從低附加值產業到高附加值產業的升級也慢。在國際范圍看，一國長期集中發展工業，可能在某個時期發展很快，之后就發展不上去了。比如德國、日本，主要是產品生產，服務業和科技、創新方面相對較弱，這兩個國家的第二產業比重比英美高10個百分點左右，日本還出現了10年停滯，這主要是它們內部的經濟社會結構導致的。中國必須避免出現這種情況。

　　三聯生活周刊:這種產業升級速度慢，與勞動力價格扭曲的關系在哪里呢？帶來的弊病又是什么呢？

　　郭樹清:我們一般說勞動力資源是我們的比較優勢，但就業市場一直存在扭曲，特別是由于政府干預，價格不能反映資源稀缺程度。從表面、局部、短期來看是好事，但實際上會帶來一系列副作用。比如說工資壓得很低，工人掙不了多少錢，消費能力增長就慢，更缺乏進一步發展的能力。從宏觀上看，實際限制了經濟規模擴大，限制了就業增長。而且從根本上講，這是對勞動力資源的浪費，對土地資源的浪費。還有生態和環境，門檻太低，留下許多麻煩，后面再進行補救就很難了，代價太高了。這實際上是我們以非常低廉的價格出售未來的經濟資源。

　　三聯生活周刊:這正是我想向您請教的關鍵問題，對中國最近30年的快速發展，一般的解釋是中國利用了勞動力成本低的比較優勢，但從2005年開始，這種比較優勢，也就是扭曲的勞動力價格開始逐漸變化，價格在提高。尤其是今年《勞動合同法》實施，更使全社會有了提升勞動力成本的意識。同時，由于房地產開發，土地成本也在大幅上漲，您還多次論述中國“資本相對過?！?。那么，土地、勞動力和資本這三項要素稟賦，是否可以說正在發生結構性變化呢？

　　郭樹清:可以這么說，過去最短缺的是資本，現在最短缺的是人才。

　　三聯生活周刊:由于這種變化，我們傳統的勞動力成本的比較優勢是否將失去？我們未來的比較優勢又會是什么呢？

　　郭樹清:勞動力成本上升以后，就必須考慮提高技術，改進產品，這樣才能夠保持利潤。所以，生產投資者有很大的壓力去改進提高，否則沒有壓力啊！大約有10年時間，1994到2004年，制造業工人的絕對工資水平沒增加多少。任何一個企業家，如果沒有這種成本壓力，加上原料價格不漲，土地也是便宜的，一些地區招商引資還壓低租金，甚至零地價招商，還給稅收優惠，企業一點壓力都沒有，當然沒有動力去提高勞動生產率，去創新，去生產高附加值產品。如果10年前企業就有這種壓力，情況會很不一樣。我們把這些價格扭曲了，大家為了創造好的投資環境，加上我們儲蓄又多，銀行貸款利率低，導致資本使用低效率，延緩了結構調整。但是最近幾年情況發生了極大變化。

　　三聯生活周刊:按您的論述，解決中國經濟的內部問題，最大重要的是校正要素價格的扭曲。

　　郭樹清:總體看，這3年結構調整的效果還是好的，產業升級的速度在明顯加快。比如紡織業，這兩年勞動生產率提高很快，出口價格都上升了，去年紡織品出口價格平均增長7%，勞動生產率提高19%,出口產品的附加價值明顯擴大。過去長期惡性競爭，價格上不去。而且這兩年吸收就業也是增長的。大家擔心匯率升值、勞動力成本上升會影響就業，其實不是這樣。如果產業升級的速度快一點，服務業的發展快一點，就業的容量會更大，因為服務業是供應短缺的行業。嚴格地說凡是服務業都短缺，老百姓排隊的都是在服務業，像買火車票訂機票，到銀行辦業務，而買服裝、買電器肯定不排隊。吸納就業崗位，服務業比其他行業多得多。這不是說工業不要發展，還要大發展，但要靠技術進步和創新。

　　三聯生活周刊:勞動力價格上漲有沒有一個限度呢？從媒體從業者的角度觀察，特別是《勞動合同法》實施后，對它可能產生的影響，負面的說法并不少。

　　郭樹清:當然，工資天天漲肯定不行。如果工資的上漲不超過勞動生產率的增長，消費不超過生產的增長，就不會出問題。國內沒有統一的監測指標，國際上則有單位勞動成本，英文叫unit labor cost。這指的是單位產出里包含的勞動費用。全部的工資加勞動保障費用與GDP的比率，過去20年我相信都是下降的。只要單位勞動成本下降或保持平穩，就沒有問題。也就是說，只要勞動生產率提高較快就沒有問題。從理論上說，單位勞動成本上升如果能擠掉一部分利潤或間接稅，也不會推動物價上漲，但在實踐中比較難以做到。

　　三聯生活周刊:那么，我們未來的比較優勢是什么呢？

　　郭樹清:未來勞動力還是我們的比較優勢。我們的勞動人口是7.6億，比美國、歐洲、日本、澳大利亞等發達國家的總和還多，數量上有絕對優勢，問題在于勞動力素質的提高。所以要重視教育啊，現在要改革教育制度，提高人的能力。從工資水平來看，假設工人月工資2000塊錢，加上社保，按年收入3萬元人民幣算，也就是美國工人的1/10。所以說我們的優勢丟不了。問題在于大家把它籠統化了，要看生產什么東西，生產得怎樣，能生產多少，這是最重要的，不能簡單地看工資絕對水平。

　　目前的壓力，是通貨膨脹

　　三聯生活周刊:我們前面討論了目前中國經濟結構正處于校正要素價格扭曲的過程中，勞動力、土地價格都在上升。同時，如果放在全球背景下，匯率問題，還有通脹以及次貨危機事件種種，似乎都碰一起了。那么，什么才是重要的壓力呢？

　　郭樹清:是，現在壓力來得比較集中。匯率在調整，出口退稅減少，土地和勞動力價格上來了，環保要求提高了，還有次貸危機等問題。我個人認為通脹問題最主要。通脹起因第一是全球流動性過剩。我們為了控制匯率，要發行人民幣購買外匯。這個發行不是指印鈔票，而是增加對商業銀行的人民幣資金投放，這是造成通貨膨脹的重要條件。第二是國際商品市場價格上漲。我們資源短缺，今年1月份進口價格漲了14.8%，2月份漲得更多，可能已接近20%。我這里不說勞動力和其他要素的價格問題，因為即使勞動力成本和租金都漲了，只要它們的漲幅低于勞動生產率的增長，物價也不一定會漲。第三個因素是目前進行的結構調整，一些扭曲的價格在調整，會帶來“預期擴散”，使其他相關產品也跟風上漲。

　　三聯生活周刊:今年“兩會”上，溫家寶總理也說今年中國經濟是特別嚴峻的一年。

　　郭樹清:對。為什么大家現在有很多擔心呢，就因為有這三個因素，所以必須保持高度警惕。對通貨膨脹問題一點都不能樂觀，因為通脹發展起來是有慣性的，會使工資、物價螺旋上升。大家的預期一上來，所有行為都會朝著調價去變化。

　　三聯生活周刊:我注意到，將通脹放在勞動力、土地成本變化，以及環境、匯率種種背景之下，許多經濟學家用了一個判斷，叫“不確定性”。那么，這么多因素在同一時間混合，中國經濟將面臨一個什么樣的現實呢？

　　郭樹清:對我們來說，特別重要的因素，一個是農業，現在我們的物價上漲，主要是食品漲價占很大比重?，F在糧食價格還不是突出問題，國家糧食儲備還不錯，糧價漲得比較少?？墒侨虻募Z食供應已經非常緊張了，其儲備已經處于30年來的最低位。我國的一個顯著特點是，即使糧食只減產了幾百億斤，也可能引起市場大的波動。現在國內外的糧價差一倍，對農業問題一點也不能掉以輕心。中央提出進一步增加農業投入，非常及時，非常必要。要加大對農業基礎設施的投入，完善農業政策，讓農民有積極性從事農業。這不是放慢城市化，相反，應進一步疏通城市化的軌道，這才能推動農業的產業化、市場化，當然養殖等仍可一家一戶進行，應因地制宜。我國農業仍有很大潛力，及時采取措施，各種問題就能解決好。

　　三聯生活周刊:“兩會”期間，我曾采訪過湖北省一位副省長。他告訴我，從去年開始，國家每年往產糧大縣投入4000多萬元，這么大的投入讓他有些吃驚?；剡^頭來，現在您談的第一個問題就是要重視農業，而且糧食是重點。

　　郭樹清:另外，我們應當盡量減少流動性。現在貿易順差在縮小，但外商直接投資、個人經常項下以及借助貿易渠道的資金流入還較大，國家對金融機構注入的外匯資金也有二次結匯的問題。應該采取措施控制外匯流入，但必須按照市場規律運作。應嚴格外商直接投資審核，對沒有技術含量的低水平外資進入例如房地產，不能鼓勵，門檻應更高些，甚至采取凍結審批等臨時性、階段性措施。同時，應當鼓勵外商投資企業在國內籌措資金，替代資本流入。最后就是引導輿論和市場預期，包括在國際上都可以大有作為，防止通脹預期進一步強化。

　　中國金融業還需要加快改革和發展

　　三聯生活周刊:如果我們將觀察角度從世界經濟與中國的關系轉到一個相對微觀的領域，那么，在目前相對復雜的國際國內環境里，中國金融業的戰略選擇會是怎樣呢？它會如何促進國家的產業升級？

　　郭樹清:金融是現代經濟的核心，對資源配置有根本性作用。中國金融業整體來說成長很快，但還是一個落后產業，需要進一步加快改革和發展，它對國民經濟的促進、調節作用還不是很強。

　　三聯生活周刊:您的這個說法讓我有點吃驚。

　　郭樹清:“世界經濟論壇”有一個《2007～2008國家競爭力報告》，2008年中國總體上排名34，這是很靠前的。但是，這里面還有很多指標，其中金融市場的成熟度中國排118，融資服務的可獲得性也在100名之外。金融確實在我們國家非常重要，在配置資源中發揮很重要的作用，但是作用發揮得還不夠理想，存在很多扭曲。比方說，中小企業融資難，外資企業在本地融資也難，個人金融服務不完善，老百姓總在排隊，中等偏低收入的人買房也很難貸到款。當然還有其他方面的問題，如管理和市場監管問題?？傮w上看，中國金融市場還比較落后。

　　三聯生活周刊:我們采訪前做了一些功課，中國建設銀行與中國其他國有商業銀行在境外一些專業媒體的評比里還是挺靠前的。比如建行2005年被英國《銀行家》評為“年度最佳銀行”;2006年被《財資》評為“中國最佳本地銀行”;去年又分別被《環球金融》、《資本》、《亞洲金融》評為“中國最佳銀行”?？催@些結果，似乎您的判斷與記者的判斷有很大的不同。

　　郭樹清:這要看你判斷的標準是什么。與過去相比，國有商業銀行確實有歷史性的突破和進步。近年來銀行業貫徹中央關于加快股份制改革的決策部署，建設銀行、中國銀行、工商銀行等相繼成功上市，銀行業的整體狀況的確發生了根本性的變化。以建設銀行為例，通過推進股改上市，我們建立健全了現代公司治理制度，不斷深化體制機制改革，強化風險管理和客戶服務，各項業務得到快速健康發展，一些關鍵指標已經達到較為先進的水平，如凈利息收益率(NIM)、不良貸款率、撥備覆蓋率、凈利潤等，特別是最核心的資產收益率(ROA)、股本收益率(ROE)等指標，建行已基本達到國際一流水平。

　　但是，中國金融業從整體上還處于改革發展進程中，還存在不少問題，總的說來對國民經濟服務得還不是很好。這個情況不改變，我們的國際競爭力就差，也就是說我們資金和資源的使用效率是低的。我們的觀念、內部管理流程有問題，客觀上也有一些限制和約束，還有征信系統不完善，地方保護主義、不公正執法等等問題。但這些問題要分開，里面有很復雜的原因。我們對自己的問題很清楚，要提倡以客戶為中心，改造流程，創新產品，還要強調社會責任。轉變銀行的發展方式還需要付出長期的艱苦努力。

　　三聯生活周刊:我們注意最近5年時間，中國銀行業從呆賬壞賬剝離，到資本金注入，引進戰略投資者，最后完成整體上市，這是一個非常迅速重建國有商業銀行能力的過程。這個過程是否很順利呢？

　　郭樹清:從2005年秋天開始，建行、中行和工行在一年內先后成功上市。目前，三家銀行的市值都進入了世界銀行的前10位，而且綜合排名也在不斷前移。如果回到5年前的2003年，中國四大銀行的不良貸款率還高達20%，財務上虛盈實虧，風險內控薄弱。銀行體系的脆弱導致金融業潛藏著巨大的系統性風險，嚴重威脅著國民經濟的穩定、安全和可持續增長。正是在這樣的背景下，黨中央國務院果斷做出動用外匯儲備注資，實施國有銀行股份制改造試點的決策。這場改革具有特殊的嚴峻性和緊迫性，因此溫家寶總理將其形容為“背水一戰”。

　　從建行的改制過程看，至少開始并不順利。由于對國有銀行的前景不甚樂觀，不止一家國內知名企業拒絕了1元1股的初始投資資格。國家電網、上海寶鋼、長江電力根據多年來與建行的良好業務合作關系，同意與匯金公司和建銀投資一道發起設立建設銀行股份有限公司。由于銀行總的資本規模很大，三家企業合計出資80億元只占到總股本的4.12%。境外機構投資者積極性也不高，出資價格明顯偏低。經過多方艱苦工作，2005年6月建行終于與美國銀行簽訂了戰略投資與合作協議，為防范風險，交易分上市前、上市時及上市后三個階段，價格也不一樣，加權平均為人民幣1.27元,相當于2004年建行凈資產的1.26倍，如果將行權價格折現計算，則相當于2004年凈資產的1.8倍左右，這是當時國際最先進銀行的價格水平。為了進一步實現股權結構的合理與制衡，我們隨后又引進了淡馬錫公司作為戰略投資者。兩家機構出資近40億美元購買國有股，使匯金公司很快以溢價收回一部分資本，從而能夠通過其他金融機構重組為國家創造額外的價值。

　　三聯生活周刊:我印象里，有段時間，有輿論說國有商業銀行“賤賣”了，您怎樣看？

　　郭樹清:確實有人說賣便宜了，但現在聽不到這樣的說法了，可能是因為好多銀行股票已經跌破發行價。這種說法來源于對市場運作機制的不理解，不知道市場是波動的，獲得收益要承擔風險。國際市場變化很大，賬面收益經常大起大落，潛在收益更說不清楚了。這是典型的不確定性。戰略投資者承擔了風險，這個很重要，不引進它們，銀行的治理結構改善不了，不可能一步走到世界先進水平。公司治理方面，我們現在基本上可以說達到世界先進水平了。對銀行的估值不能采取僵化的、固定的方式。不搞股權多元化，不進行財務重組和國家注資，不引進戰略投資者，不進行全面的內部改革，銀行就不值那么多錢。金融機構也好，企業也好，其價格是根據其創造價值的能力決定的，沒有這些，就不值那么多錢。我們現在的市值是2000億美元左右，高的時候可以達到225億美元外匯注資的10倍，4年時間變化極大。

　　三聯生活周刊:作為建行的掌舵人，您對建行上市以來的發展和變化如何評價？

　　郭樹清:建行股改上市以來，我們認真學習實踐科學發展觀，大力推進戰略轉型和結構調整，重點抓了四個方面的工作:

　　一是著力建立現代公司治理結構，加快轉變運行機制。上市后，建行繼續不斷完善治理結構，明確界定股東大會、董事會、監事會和高管層作為權力機構、決策機構、監督機構和執行機構的職責定位和相互制衡關系，充分保證所有股東在法律和公司章程約定的范圍內行使權利。建行在同業中率先召開全系統職工代表大會，審議公司發展戰略和關系員工切身利益的議案，在業務發展中吸收員工的合理化建議。一些全行性的工作會議也邀請一線員工代表參加。另外，建行還把公眾和媒體監督作為公司治理結構的重要組成部分，努力提高透明度。

　　二是確立以客戶為中心的服務理念和機制，并從產品設計、流程優化等具體方面進行落實。2005年開始，我們從分析投訴案例入手，引導大家討論、查找問題，選擇客戶最不滿的領域為重點，進行改革和整頓。通過優化流程、大堂制勝、智能排隊、分區辦理等措施，有效提高服務質量和效率，在產品銷售增長115%的同時，提高交易效率近30%，降低客戶等候時間29%，緩解了長期存在的排隊問題。同時，不斷創新產品和服務，僅去年就創新和改進產品460多項，在消費金融、投資者服務、公司及個人理財等方面，開發引進了令人耳目一新的產品和服務，創造性地滿足客戶的需求。

　　三是以改革創新精神強化風險管理，提高內控水平。建行特別強調提升風險管理能力，確定“了解客戶，理解市場，全員參與，抓住關鍵”的風險文化，推進以垂直向上報告為核心的審計體制改革和風險體制改革，實現風險經理和客戶經理“平行作業”，并積極引進風險管理技術，大力推動風險管理創新，將信用風險、市場風險、操作風險、各級領導人員廉潔自律等納入全面風險管理體系中，風險管控能力得到顯著提升。另外，建行還特別重視將風險理念向客戶傳導，在投資理財產品服務中向客戶充分提示潛在風險，反復教育客戶。

　　四是自覺倡導富有社會責任感的企業文化。上市以后，建行確立了“為客戶提供更好服務，為股東創造更大價值，為員工搭建廣闊的發展平臺，為社會承擔全面的企業公民責任”的使命，倡導全員更加自覺地尊重各利益相關方的關切。包括為股東和國家創造長期穩定的回報，倡導“綠色信貸”，關注民生，回報社會等等。以環保為例，建行堅決貫徹落實國家環保法律法規，在信貸審批中實行環保一票否決制。曾有一家高評級重點客戶，經濟效益很好，但污染排放嚴重超標，我們毅然否決了對該企業的27.5億元授信。再比如，建行去年出資2.26億元支持了包括貧困高中生、貧困英模母親、上海特奧會等在內的14個公益項目。

　　建行的變化，充分證明黨中央關于金融改革的決策是正確的，充分證明國家多年來為強健銀行體系化解金融風險所采取的措施是必要的，充分證明銀行系統的廣大員工在貫徹落實科學發展觀方面的探索是有成效的，充分證明在中國完全有希望培育出國際先進銀行。

　　三聯生活周刊:最后一個問題很簡單，在目前這種全球經濟格局下，金融戰略對國家經濟發展的正向推動力是什么？

　　郭樹清:金融發展可以影響經濟全局。第一，金融機構水平提高，資源配置的效率就會大大提高。第二，金融機構自身的成熟度提高，可以促進整個金融業升級，可以帶動許多高端服務業發展。第三，金融業是聯系國內外經濟的重要紐帶，在國際經濟合作中發揮著非常重要的作用。同時，也發揮著防范經濟風險、維護國家經濟安全的作用。如果金融機構是強健的，應對國際金融風險的能力就強，否則，受國際經濟不確定性影響就會很大。金融體系的改革發展應當得到社會各界更多的關注和支持。